De Kilometer Heffing

Sun 17-Nov-19
14:33:16

Petities TEGEN de kilometer heffing (tot april 2007).



Verslag van vaste commissie Financie-en (Deel 2/2)

Datum: Mon 09 November 2009

Zoekterm: "kilometerheffing"

ONGECORRIGEERD STENOGRAM

(Aan dit verslag kunnen geen rechten worden ontleend)

  • 0: OSV
  • 1: 2009-2010
  • 2: 13
  • 3: WordXP
  • 4: Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Financiën <1>
  • 5: Maandag 9 november 2009
  • 6: 09.45 uur
  • 7: <Geef Vetnummer> <Geef Vette titel>
  • 8: Nr. <Vul het Stuknummer in>
  • 10: 1 Samenstelling:

    VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

    De vaste commissie voor Financiën <1> heeft op 9 november 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris De Jager van Financiën over het Belastingplan 2010.

    Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

    De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Blok

    De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

    Voorzitter: Blok

    Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bashir, Blok, Cramer, Tony van Dijck, Omtzigt, Remkes, Tang en Van der Vlies,

    en de heer De Jager, staatssecretaris van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

    Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2010) (32128);
  • het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2010) (32129);
  • het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale vereenvoudigingswet 2010) (32130);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag in verband met de afschaffing van de vliegbelasting (32132);
  • het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale onderhoudswet 2010) (32133).

    De voorzitter:

    Ik heet iedereen van harte welkom. De staatssecretaris begint straks met zijn antwoord in eerste termijn. Hij zal daarbij dezelfde indeling in blokken hanteren als de Kamer gehanteerd heeft in zijn eerste termijn. Aan het einde van ieder blok is er uitgebreide gelegenheid voor interrupties. Als er tussendoor iets ontzettend belangrijks is, kan het natuurlijk altijd. Omdat het onderwerp een wat technisch karakter heeft, lijkt het mij goed om de interrupties te clusteren aan het eind van de blokken.

    De vergadering wordt in ieder geval geschorst van half vier tot half zes omdat de staatssecretaris aanwezig zal zijn bij het jaarcongres van MKB Nederland. Het overleg zal zo nodig na half zes voortgezet worden.

    Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

    Staatssecretaris De Jager:

    Voorzitter. Hebt u de blokjes aangegeven?

    De voorzitter:

    Nee, maar u begint vast met het blokje algemeen.

    Staatssecretaris De Jager:

    Ja, daarmee begin ik. In verband met het verwachtingspatroon van de Kamerleden: daarna doe ik het blokje ondernemerschap en vervolgens de blokjes vergroening en mobiliteit, kleine banen, integratieheffing en boetebeleid, overige fiscale maatregelen en als laatste blokje de fiscale vereenvoudigingswet.

    De heer Remkes (VVD):

    Dat zijn niet de blokjes die de Kamer in eerste termijn heeft gebruikt.

    De voorzitter:

    Jawel, maar de vorige keer zijn de laatste blokken in elkaar geschoven.

    Staatssecretaris De Jager:

    Klopt. Ondernemerschap en vergroening vormden de vorige keer één blokje. Toen constateerden de Kamerleden al dat dit wel heel veel was voor een blokje. Vandaar dat het nu twee blokken geworden zijn. De helft van de vragen ging immers al over dit ene blokje.

    Ik dank alle Kamerleden hartelijk voor hun inbreng. Vandaag ligt opnieuw een flink pakket aan voorstellen voor. Ik dank de Kamer nadrukkelijk voor de voortvarende behandeling. Vrijwel alle vragen uit de eerste ronde van het wetgevingsoverleg heb ik schriftelijk van een antwoord voorzien. Ik kan mij in de mondelinge inbreng dan ook op de hoofdlijnen concentreren. Nagenoeg alle vragen zijn dus al schriftelijk beantwoord. Ik zal een aantal punten duidelijk meenemen in de hoofdlijnen.

    Ik begin met enkele opmerkingen over het wetgevingsproces. De heer Tang vroeg of gewerkt kan worden met inspraakrondes. De heer Omtzigt vroeg welke voorstellen wel of niet met een belastingplan meelopen. De heer Remkes vreest dat ik de Kamer als een soort stempelmachine beschouw.

    Het pakket bestaat dit jaar uit een forse hoeveelheid voorstellen die in korte tijd moesten worden verwerkt. Ik dank de Kamer dan ook hartelijk voor de procedure van een wetgevingsoverleg in twee dagen. Dat hebben wij vorig jaar voor het eerst zo gedaan. Dat komt de kwaliteit van het wetgevingsproces enorm ten goede. Ik weet nog dat wij de eerste keer, met het enorm grote Belastingplan 2008, tot diep in de nacht doorgingen. Wij moesten toen tot onze teleurstelling midden in de nacht constateren dat wij toch nog niet helemaal klaar waren. Ik moest toen overigens ook nog naar Brussel voor de Ecofin. Dat gaat nu een stuk beter. Het is voor ons wel heel veel extra werk. Het voorbereiden van alle schriftelijke antwoorden is heel veel werk. Het komt echter de zorgvuldigheid van het wetgevingsproces sterk ten goede.

    Ik beschouw de Kamer uiteraard niet als een stempelmachine. Ik roep bij de heer Remkes als voorbeeld de behandeling van de Successiewet in herinnering. Daarbij is een enorm uitgebreid traject doorlopen. Ik weet dus als geen ander dat de Kamer haar eigen agenda volgt.

    Het is natuurlijk wel zo dat de fiscaliteit als geen ander een beleidsterrein is waarop sprake is van heel veel veranderende wetgeving. Ook zonder al die mooie plannen moeten wij vaak heel veel technische wijzigingen doorvoeren. Dat zijn een soort "moetjes", die ieder jaar gedaan moeten worden. Dat vertroebelt een beetje het beeld.

    Tegen de heer Omtzigt zeg ik dat in het Belastingplan in het algemeen de maatregelen voor het budgettaire beeld en het koopkrachtbeeld worden ondergebracht. Boetes zijn ook budgettair, dus als deze in het volgend jaar ingaan, worden zij ook in het Belastingplan ondergebracht en in de Overige Fiscale Maatregelen, die op 1 januari in werking treden. De suggestie van de heer Tang om een inspraakronde voor maatschappelijke organisaties te houden, vind ik interessant. Wij organiseren inmiddels al zoiets voor het NOB, maar ik ben bereid om mijn mensen en middelen in te zetten om dat veel breder te maken, ingaande het volgend Belastingplan. Direct na Prinsjesdag is er een mooie periode voor een soort maatschappelijke inspraakronde voor relevante organisaties, omdat de focus hier in Den Haag dan even ligt op de algemene politieke beschouwingen en de algemene financiële beschouwingen. Dat is een mooi moment om wat breder te consulteren. Ik vind dat dus een interessant voorstel.

    De heer Remkes en mevrouw Sap hebben gevraagd naar de Studiecommissie Belastingstelsel. Het is de zorg van de heer Remkes of het kabinet wel beslissingen zal nemen en of budgetneutraliteit het uitgangspunt is.

    De heer Remkes (VVD):

    Er is geen sprake van een zorg.

    Staatssecretaris De Jager:

    Ik noem het de zorg van de heer Remkes. Hij begrijpt ook wel dat wij het op dit punt met elkaar oneens zijn.

    De Studiecommissie Belastingstelsel doet een voorstudie naar scenario's voor een mogelijke herziening. Het uitgangspunt van die studiecommissie is daarbij budgetneutraliteit. Het kabinet zal wel degelijk beslissingen nemen op basis van de heroverwegingen en de uitkomst van de studiecommissie. Daarnaast is een eventuele verhoging, maar zelfs ook een verlaging van belastingopbrengsten een politieke beslissing. Daarvoor hebben wij die studiecommissie echter niet nodig. Dat is een politieke afweging.

    Ik reageer nog even op de stelling van mevrouw Sap dat het kabinet 50% heroverweging en 50% lastenverzwaring als doel heeft. Dat is absoluut niet het geval. Die conclusie heeft de heer Vendrik getrokken naar aanleiding van een voorbeeld van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken over de gevolgen voor gemeenten. Het is daarbij zo dat de ontwikkeling van het Gemeentefonds samenhangt met de groei of de krimp van circa de helft van de Rijksuitgaven. Dat worden de netto gecorrigeerde rijksuitgaven genoemd. Het klopt echter absoluut niet dat de andere helft zou worden ingevuld door lastenverzwaring. Dat is gewoon een misverstand bij de GroenLinks-fractie.

    Dit was het algemene blokje.

    De heer Tang (PvdA):

    Voorzitter. Ik ben blij dat de staatssecretaris positief reageert op de suggestie om maatschappelijke organisaties te betrekken bij de aanloop naar de bespreking van het Belastingplan in het parlement. Ik hoop dat deze bijeenkomsten openbaar kunnen zijn. Hiervan kan ook de Tweede Kamer leren wat er zoal gewisseld wordt en welke conclusies uit die gesprekken getrokken zouden moeten worden. Dat is een van de ideeën die ik heb. Het is allemaal nog in een wat pril stadium, maar is de staatssecretaris bereid om met de vaste commissie voor Financiën te overleggen over de wijze waarop die betrokkenheid vorm kan krijgen?

    Staatssecretaris De Jager:

    Daar ben ik uiteraard toe bereid. Ik zie de voordelen van openbaarheid in, maar ik zie er ook de voordelen van in dat de bijeenkomsten niet openbaar zijn. Bepaalde belangenorganisaties overleggen wellicht liever achter gesloten deuren. Ik sta er echter helemaal open voor, dus laten wij dat overleg voeren met de vaste commissie voor Financiën.

    De heer Remkes (VVD):

    Ik vind dat de Kamer linksom of rechtsom op de hoogte moet worden gebracht van de resultaten. Als dat kan worden toegezegd, ben ik daarmee tevreden.

    Waar het mij in de eerste termijn om ging, is de veelheid. Het gaat mij niet om de technische aanpassingen. De staatssecretaris zal ook wel hebben gemerkt dat daarover in de schriftelijke voorbereiding niet heel veel opmerkingen zijn gemaakt. Het gaat mij natuurlijk om de stapel aanpassingen en voorstellen die er wezenlijk toe doen en die relevant zijn voor burgers.

    De Kamer heeft daarvoor in feite gewoon te weinig voorbereidingstijd, zeker als er op de valreep nog tweede nota's van wijziging komen. Daarnaast heeft de staatssecretaris gezegd: het kabinet gaat nog besluiten nemen over de studiecommissie. Nu gaat de fase van de voorstudie in. Mijn vraag is: wanneer ligt dan het besluitvormingsmoment? Na de voorstudie zal immers nog iets anders moeten gebeuren. Ik zou het op prijs stellen als daarop wat preciezer zou worden ingezoomd.

    Staatssecretaris De Jager:

    Wat de heer Remkes zegt, begrijp ik goed. Het is misschien niet eens zozeer de hoeveelheid, als wel het feit dat er een aantal belangrijke voorstellen is gedaan. Het eerste Belastingplan dat na mijn aantreden werd behandeld, was het Belastingplan 2008. Ik roep in de herinnering dat wij sindsdien grote stappen hebben gezet. Zo hebben wij niet meer alles in het Belastingplan gestopt maar verschillende wetten gemaakt. Hiermee zijn wij tegemoetgekomen aan kritiek van de Eerste Kamer en van de Raad van State. Het blijft weliswaar voor de Tweede Kamer nog een behoorlijke hoeveelheid, maar in ieder geval is het wetgevingsproces zo een stuk zorgvuldiger opgepakt. Het Belastingplan 2008 was een stuk groter -- het bevatte heel forse voorstellen -- dan het Belastingplan 2010. Daar hebben wij een aantal andere wetten bij gezet. Wij zullen natuurlijk altijd met zorg met de wetgevingsprocedure omgaan. Daarnaast overwegen wij, zoals ik in de schriftelijke beantwoording al heb aangegeven, naar ik meen -- anders deel ik het bij dezen mondeling mee -- of een nadere technische briefing mogelijk is om de Kamerleden zo goed mogelijk in staat te stellen om dit te behandelen. Zo'n briefing leent zich wellicht ook voor een overleg met de vaste commissie. Het is echter in de geschiedenis een beetje vaste prik dat het Belastingplan zowel op de Tweede Kamer als op de staatssecretaris zelf en zeker op zijn ambtelijke ondersteuning een fors beslag legt in het najaar. Laten wij samen bekijken hoe wij dit zo zorgvuldig mogelijk kunnen begeleiden, onder andere bijvoorbeeld door middel van extra briefings.

    De heer Van Dijck (PVV):

    De staatssecretaris heeft gezegd: in het kader van de herbezinning kijken wij met de twintigste werkgroep naar de Belastingdienst, maar dan budgetneutraal. Wij kijken niet naar de Belastingdienst om daarbij eventueel geld vrij te spelen om het tekort terug te dringen. Zo heb ik het tenminste begrepen. Maar bij de herbezinning kun je natuurlijk ook snijden wat betreft niet belastinguitgaven en daarmee geld vrijspelen voor het tekort. Ik begrijp dus de opmerking niet dat de herbezinningsgroep die naar de Belastingdienst kijkt, dat budgetneutraal doet. Daarnaast mis ik maatregelen voor het bestrijden van de werkloosheid. Wij weten allemaal dat die volgend jaar gigantisch oploopt, en in het hele Belastingplan tref ik niet meer aan dan een regeling voor kleine baantjes. Is er niet meer in de belastingsfeer te verzinnen om de werkloosheid terug te dringen?

    Staatssecretaris De Jager:

    In mijn antwoord zal ik tevens ingaan op de tweede vraag van de heer Remkes over de voorstudie. Eerst zal ik, in het bijzonder in reactie op de vraag van de heer Van Dijck, uiteenzetten wat de voorstudie en de heroverweging precies zijn. Deze hebben weliswaar met elkaar te maken, maar het is toch net niet helemaal hetzelfde. Wij hebben negentien heroverwegingsgroepen. Een daarvan is voor de heroverweging fiscale uitvoering. Daarnaast is er nog een heroverweging toeslagen. Daarbij gaat het om bezuinigen: minder uitgeven. Centraal staat dan de vraag: hoe kun je door het beter te doen, bijvoorbeeld door radicaal te vereenvoudigen, in ieder geval dezelfde opbrengst -- anders snij je in eigen vlees -- ophalen met een kleiner apparaat? Is het mogelijk om te bezuinigen op de uitvoering, op de Belastingdienst, zonder dat de kwaliteit van de dienstverlening of de opbrengst van de belastingen in het geding komen? Dat is gewoon bezuinigen. Het gaat daarbij namelijk om de kosten die de overheid moet maken om belasting op te brengen, de zogenaamde perceptiekosten.

    Als je die kunt verlagen, dan bezuinig je dus. Dat is de ene kant. Aan de andere kant lopen in de voorstudie wel degelijk belastinguitgaven mee. Dat is ook het geval in een aantal van de heroverwegingsgroepen. Bij het milieu is het natuurlijk onlogisch als je alleen naar de uitgavenregeling zoals de SDE-regeling zou kijken, en bijvoorbeeld niet naar de EIA, MIA en Vamil. Je zou dat in zekere zin concurrerende instrumenten kunnen noemen. Hetzelfde geldt voor landbouw en op het gebied van wonen. Er wordt bij de verschillende heroverwegingsgroepen dus wel degelijk gekeken naar belastinguitgaven.

    Dan is er de voorstudiecommissie. Dat is een aparte club die iets anders is ingericht. Er zitten onder anderen ook externe hoogleraren, want het gaat over een heel nieuw belastingstelsel. Hoe kun je dat solider, duurzamer, eenvoudiger en houdbaarder maken? Die commissie heeft niet de taak meegekregen om extra belastinggeld op te halen, want dat is niet zo'n moeilijke opgave. Je kunt de btw 1% verhogen, dan heb je 2 mld. erbij. Het gaat erom dat je heel fundamenteel kijkt hoe wij het veel beter en eenvoudiger kunnen doen, ook gelet op het bevorderen van ondernemerschap en eenvoud en hoe het houdbaarder kan met het oog op de toekomst. Dat gebeurt in de voorstudie belastingherziening. De commissie heeft dus niet als taakstelling meegekregen om geld op te halen. Dat kan een politieke afweging daarna zijn. De commissie kan daarvoor wel de brokken aanleveren. In de heroverwegingsgroepen kijken wij ook naar belastinguitgaven. Een punt daarbij is wel dat je, als je belastinguitgaven schrapt, je de lasten aan het verzwaren bent. Je moet altijd bekijken hoe de totale lasten komen te liggen, maar dat is onderdeel van de politieke besluitvorming.

    De heer Remkes vroeg wanneer die beslissingen worden genomen. Wij hebben aan de Kamer officieel bekendgemaakt dat ergens in het voorjaar, in ieder geval voor het zomerreces, de rapportages van de verschillende heroverwegingsgroepen en de voorstudiecommissie er liggen. Dat gaat vervolgens leiden tot besluitvorming. Een realistisch scenario is wellicht dat men op het gebied van de belastingen heel radicale wijzigingen zal voorstellen. Dat kun je natuurlijk niet gelijk meenemen. Over de Wet IB 2001 zijn ook twee kabinetsperiodes heengegaan. Misschien zijn er echter al bepaalde elementen uit te lichten waarop men wel tot een snelle belastingherziening kan komen. Ik kan dus niet zeggen wanneer het tot besluitvorming leidt. Wij kunnen op zijn vroegst vanaf het voorjaar beslissingen nemen op basis van de uitkomst van de heroverweging.

    De heer Tony van Dijck (PVV):

    Is het niet een beetje prematuur om dat wetsvoorstel voor fiscale vereenvoudiging en uniformering loonbegrip nu al op tafel te leggen, terwijl de groep eigenlijk nog moet starten? Er moet nog antwoord komen op de vragen over de uitvoering, de onderdelen waarop vereenvoudigd kan worden en de onderdelen waarop uitvoeringskostenkosten bespaard kunnen worden. Ik juich een fiscale vereenvoudigingswet toe. Ik juich vereenvoudiging toe, maar ik vind het prematuur om dit nu al te bespreken, terwijl er allerlei trajecten in gang worden gezet om daarnaar in meer generale zin te kijken.

    Staatssecretaris De Jager:

    Ik begrijp de vraag, maar wij zijn met de fiscale vereenvoudigingswet, met bijvoorbeeld de werkkostenregeling, maar ook de uniformering van het loonbegrip, al veel en veel verder dan je kunt gaan in een voorstudie van een belastingcommissie. Er kan ook nog wel een commissie belastingherziening op volgen. De praktijk leert dat er daarna nog jaren kunnen volgen om bepaalde vereenvoudigingen toe te laten. Een commissie heeft zich al beziggehouden met het loonbegrip, namelijk de commissie-Stevens. Ik dacht dat zij daarover eind jaren negentig heeft gerapporteerd. Helaas heeft dat rapport heel lang in de la gelegen. Wij hebben dus al een rapport over de uniformering van het loonbegrip; er zijn op dat punt al commissies aan het werk geweest.

    Wat kunnen wij nu halen? Dat wij het nu eindelijk over de uniformering van het loonbegrip en over de uitvoering helemaal eens zijn, is een historische uitkomst. Ook de verschillende departementen zijn het daarover eens. De commissie kan daaraan niks meer verbeteren. Die commissie is met name nodig voor zaken die qua denken nog vijf of tien jaar daarvoor liggen. Wij moeten dit dus wel doen. De commissie zal zich over andere dingen buigen.

    Het kopje ondernemerschap. De heer Tang vraagt naar de relatie tussen winst en arbeid. Hij vraagt een reactie op de stelling dat meer inspanning niet leidt tot meer winst. In de schriftelijke beantwoording ben ik daar al uitgebreid op ingegaan. Ik vind het goed om nog een paar dingen te benadrukken. Een lagere marginale belastingdruk stimuleert de ondernemer wel degelijk om zich extra in te zetten voor zijn zaak en om te groeien. Dit wordt ook gestaafd door onder andere wetenschappelijk onderzoek uit de Verenigde Staten en van prof. dr. Van Praag. Onderzoek uit de VS wijst uit dat lagere marginale tarieven leiden tot sterkere groei van bedrijven, meer investeringen en meer nieuwe banen. Onderzoek van prof. dr. Van Praag laat zien dat snelgroeiende bedrijven vooral worden geleid door hoog opgeleide mensen en dat de marginale druk op winst lager moet zijn dan op loon om deze mensen over te halen om te gaan ondernemen. Het is dus belangrijk en op zich ook logisch dat je, als je een hoger nettorendement in de toekomst verwacht, bereid bent om hogere investeringen te doen, hogere risico's te nemen en meer inspanning daarvoor te leveren.

    De heer Cramer en mevrouw Sap vragen naar het uitstellen van de zelfstandigenaftrek. De zelfstandigenaftrek is bedoeld voor winstinkomen en niet voor ander inkomen zoals loon. In de praktijk komt het voor dat niet of slecht renderende ondernemingen alleen in stand worden gehouden om de zelfstandigenaftrek te verzilveren met loon, dus uitsluitend met dat als doelstelling. Ik zal straks wat voorbeelden geven; ik schrok er zelf ook van. Deze ondernemers krijgen zelfstandigenaftrek terwijl zij niet van plan zijn om een succes te maken van de onderneming. Dit onbedoeld gebruik wordt er met beter richten van de zelfstandigenaftrek uitgehaald. Een en ander wordt bovendien teruggesluisd naar alle ondernemers, waardoor alle ondernemers door deze maatregel juist in deze crisis beter af zijn dan in de huidige situatie. De zelfstandigenaftrek wordt teruggesluisd door een forse uitbreiding van de kleinschaligheidsinvesteringsaftrek (KIA) om investeringen aan te jagen bij ondernemers, de verhoging van de MKB-winstvrijstelling en het afschaffen van het urencriterium voor de MKB-winstvrijstelling, wat ook een vurige wens is van de Tweede Kamer.

    Ik heb een paar praktijkvoorbeelden gekregen van de Belastingdienst. Het gaat om echte voorbeelden zonder dat de namen erbij zijn gezet. Van het eerste voorbeeld schrok ik al een beetje: de bijklussende ambtenaar. Dat is een ambtenaar die gebruik maakt van de zelfstandigenaftrek -- het gaat wel om €10.000 -- en bewijs het dan maar eens dat hij niet 1250 uur bezig is met ondernemen. Iemand is werkzaam in de publieke sector en heeft een baan met onregelmatige werktijden. Hij moet soms ook 's nachts en in het weekend werken. Deze persoon heeft ook een autorijschool. Hij rijdt veel in de auto. Hij zegt dat hij 1250 uur per jaar werkt, maakt nagenoeg geen winst, maar kan tegenover zijn ambtenarensalaris heel mooi de zelfstandigenaftrek verzilveren.

    De vutter is ook een lastige categorie. Het gaat om iemand die tegenover zijn VUT-uitkering de zelfstandigenaftrek verzilvert. In dit voorbeeld dat de Belastingdienst tegenkwam, gaat het om een internethandeltje in autoaccessoires. De dienst kon moeilijk of niet bestrijden dat de vutter 1250 uur in zijn bedrijfje werkte.

    Dan heb je nog een winkelbediende die een paar spulletjes op internet zet, op Marktplaats. Hij zegt ook 1250 uur daaraan te besteden. Het punt is dat zij daar geen of weinig winst mee maken, waardoor zij de zelfstandigenaftrek kunnen verzilveren tegen hun loon.

    Dit voorbeeld vond ik ook mooi: de reislustige vutter die het aangename en het nuttige verenigt. Een vutter die van reizen houdt, gaat zich toeleggen op het schrijven van reisgidsen die betrekking hebben op bijzondere bestemmingen. In verband daarmee verblijft hij veelvuldig in exotische oorden. De kosten die hij daarvoor maakt, komen natuurlijk voor het overgrote deel ten laste van de onderneming. Dat verhaal gaat nog verder, maar uiteindelijk worden de ondernemersactiviteiten verzilverd tegen de VUT-uitkering. Hij trekt dus de kosten van zijn reizen af en hij maakt die lager.

    In mijn voorstel dat er nu ligt, is de zelfstandigenaftrek wel degelijk verzilverbaar maar dan tegenover ondernemerswinsten.

    Om te voorkomen dat dit nadelige effecten heeft voor echte ondernemers, mag je hem negen jaar meenemen -- dat is heel erg veel -- en hebben we zelfs voor starters, om het hybride ondernemerschap in het begin te bevorderen, de verzilvering toegelaten tegen het loon. Daar zit economisch overigens niet heel erg veel theorie achter, want natuurlijk zouden zij ook aan negen jaar voldoende moeten hebben om de ondernemersfaciliteit te verzilveren. Ik kan niet voorkomen dat een vutter het gedurende drie jaar wel mag doen, maar in ieder geval zijn we er na die drie jaar van af op deze manier.

    De voorzitter:

    Mijnheer Cramer, ik zie dat u iets wilt zeggen, maar voordat u er was hebben we de procedureafspraak gemaakt dat aan het eind van ieder blok feitelijke vragen kunnen worden gesteld. Een echt politieke interruptie mag natuurlijk.

    Staatssecretaris De Jager:

    Ik heb nog één onderwerp in dit blok, namelijk de innovatiebox.

    De voorzitter:

    Mijnheer Cramer, ik zie u nu verbaasd kijken. Ontgaat u het verschil tussen een feitelijke interruptie en een politieke interruptie? Dat vind ik intrigerend.

    De heer Cramer (ChristenUnie):

    Ja, dat vind ik eigenlijk ook wel. Ik ben verbaasd omdat ik het logischer zou vinden als tijdens de uitleg van de staatssecretaris de meer feitelijke vragen kunnen worden gesteld en aan het eind de politieke interrupties kunnen worden gepleegd.

    De voorzitter:

    Voordat u er was, was iedereen het hiermee eens en dat wilde ik graag zo houden.

    De heer Cramer (ChristenUnie):

    Ik stel dat niet ter discussie.

    Staatssecretaris De Jager:

    De heer Tang vraagt naar de toegevoegde waarde van de innovatiebox naast de WBSO. De heren Omtzigt en Bashir vragen naar een S&O-activum in de box wanneer dit activum voor zijn rekening en risico door een derde is ontwikkeld. Het Nederlandse bedrijfsleven presteert nog steeds niet goed genoeg op het gebied van innovatie. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Voordat ik staatssecretaris werd, heb ik in het innovatieplatform mee kunnen constateren dat dit niet zozeer ligt aan de publieke R&D-inspanningen. Daar bestaat wel eens een misverstand over. Die publieke R&D-inspanningen staan op een vrij goed niveau, maar de private R&D-inspanningen van het bedrijfsleven in Nederland blijven duidelijk achter bij veel andere ontwikkelde economieën. Het kabinet wil daar iets aan doen door verbetering van de innovatiebox. De octrooibox was op zichzelf een heel goed idee, maar hij is nooit goed van de grond gekomen en is nooit succesvol geworden. Als je met mensen sprak over de vraag waarom dat zo was, bleek het te liggen aan allerlei beperkingen in de octrooibox.

    Wat gaan we doen? Het tarief wordt verlaagd van 10% naar 5% en de plafonds vervallen. Vooral het vervallen van het plafond voor S&O-activa maakt de box aantrekkelijk voor software en bedrijfsgeheimen. Dat laatste is erin gekomen bij amendement van Kortenhorst, Tang en Cramer. Om budgettaire redenen is er toen een plafond ingebracht en dat blijkt inmiddels op beperkingen te stuiten. Verliezen op innovatieve activiteiten worden aftrekbaar tegen het normale tarief in plaats van het verlaagde tarief en de innovatiebox vult de WBSO juist aan, kan ik tegen de heer Tang zeggen. De WBSO is echt een faciliteit aan de inputkant, de kostenkant. Hij verlaagt de loonbelasting voor bedrijven die onderzoekers in dienst hebben. Er moet personeel in dienst zijn. De innovatiebox, aan de outputkant, de exploitatiekant, is voor bedrijven die succes hebben met hun nieuwe producten. De innovatiebox verlaagt hun winstbelasting. Dat is een heel andere functie. We hebben hem ook echt in de winstbelastingssfeer geplaatst. Het gaat om de vraag hoe je belasting heft op winst. Belastingheffing op winst werkt natuurlijk economisch verstorend, maar als je een lagere belasting op innovatieve activiteiten heft, werkt dat minder economisch verstorend. In die zin werkt de innovatiebox dus stimulerend op het nemen van innovatierisico's. Daarom heeft de innovatiebox een toegevoegde waarde. Het perspectief op een netto hoger rendement verhoogt de investeringsbereidheid. Aan het begin van investeringsbeslissingen gaan bedrijven bekijken wat ze erop kunnen terugverdienen. Het kantelpunt van wanneer ze netto iets kunnen gaan terugverdienen, komt hoger te liggen met meer innovatierisico's en innovatie-inspanningen, doordat innovatievoortbrengselen lager worden belast. Ook het mkb kan hiervan profiteren.

    Het is natuurlijk wel belangrijk om bij te houden of de regeling daadwerkelijk effect heeft, want bij de octrooibox hebben we gezien dat die door een aantal beperkingen heel moeizaam van de grond kwam. Daarom hebben we een evaluatie opgenomen in 2013, om te bekijken of we op koers zitten, of de regeling efficiënt is en of er nog beperkingen zijn.

    Je subsidieert dan juist op het succes in plaats van alleen op de input. Dat doe je door een wat lagere belasting in de winst te zetten. Je moet het zo zien: binnen de vennootschapsbelasting kun je op verschillende dingen winst belasten. Als je binnen die vennootschapsbelasting een innovatievoortbrengsel lager belast, omdat je daar ruimte hebt om iets terug te sluizen, is dat natuurlijk heel positief, omdat het kantelpunt daarmee veel hoger komt. Dat is een heel andere maatregel dan de WBSO. Ik ben geen voorstander van al te veel innovatiefaciliteiten. Vroeger had je heel veel subsidies en dergelijke. Wij hebben binnen de fiscaliteiten maar twee faciliteiten en die zijn, wat mij betreft, voldoende: een inputfaciliteit en een op output gerealiseerde faciliteit. Wij houden daaraan vast. Het mooie is dat deze faciliteiten op het gebied van innovatie twee heel belangrijke peilers zijn onder het kabinetsbeleid. Het ministerie van Economische Zaken is ook erg blij dat naast input ook output wordt gefaciliteerd.

    Ik kom op de vraag van de heren Bashir en Omtzigt over het uitbesteden. Ik had al aangekondigd dat ik hierop zou terugkomen bij het wetgevingsoverleg. In de schriftelijke beantwoording ben ik al ingegaan op de voorwaarde dat het immateriële activum moet zijn voortgevloeid uit S&O-werk waarvoor de belastingplichtige een S&O-verklaring heeft ontvangen. Dat betekent niet dat het werk volledig door zijn werknemers moet zijn verricht. Ik weet dat heel bedrijven daarvoor zzp'ers willen inschakelen. Ik heb in de schriftelijke stukken al aangegeven dat ik het sowieso redelijk acht, ervan uit te gaan dat dit grotendeels het geval moet zijn: voor meer dan 50%. Dit betekent dat je bijvoorbeeld 49% mag uitbesteden. In aanvulling daarop kan ik meedelen dat een louter kwantitatieve benadering nog niet in alle gevallen goed werkbaar zou zijn of soelaas biedt. Daarom ben ik bereid om, bovenop deze toezegging, dat in ieder geval bij een groot deel van het S&O-werk -- waarvoor een S&O-verklaring is dat dan alle voortbrengselen in de innovatiebox zijn onder te brengen -- dit ook mogelijk te laten zijn via een kwalitatieve benadering, wanneer op een andere wijze kan worden aangetoond dat een immaterieel actief voortvloeit uit S&O-werk waarvoor een S&O-verklaring is afgegeven. Ik heb het dan uiteraard over reële gevallen; er moet dan wel wat substance zijn. Je kunt dan bijvoorbeeld aan de situatie denken waarin het S&O-werk waarvoor een S&O-verklaring is afgegeven, coördinerende en regisserende elementen in zich draagt. Hiermee kom ik extra tegemoet aan signalen om de innovatiebox tot een succes te maken. Waar een bedrijf in Nederland met zijn S&O-personeel coördinerende en regisserende elementen bevat, mag allerlei ander werk nog worden uitbesteed. In die situatie hoeft het uitbestede werk niet per se maximaal 50% te bedragen, ofwel in Nederland, ofwel in het buitenland. Het mag zelfs ook veel meer dan 50% zijn, indien het S&O-personeel voor wie de S&O-verklaring is afgegeven in Nederland, coördinerende en regisserende elementen in zich draagt.

    De voorzitter:

    Dit is het eind van het blok "ondernemerschap". Een aantal leden wil interrumperen.

    De heer Omtzigt (CDA):

    Ik vind het een duidelijke toezegging op de innovatiebox. Je mag alle "Willie Wortels" zo ongeveer uitbesteden, maar volgens ons krijgt de innovatiebox daarmee in ieder geval substantie. Dank daarvoor. Ik heb nog wel een vraag over dit punt. De S&O-verklaring moet, net als het octrooi, aan dezelfde rechtspersoon worden gegeven als diegene van de innovatiebox gebruikmaakt. De staatssecretaris heeft geschreven dat een IB-ondernemer wel een bv'tje zal starten op het moment dat hij een octrooi aanvraagt. Maar dan heeft hij als IB-ondernemer een S&O-verklaring gekregen en niet als dga. Geldt het dan nog wel? Kan hij die S&O-verklaring geruisloos inbrengen in zijn bv? Anders herrijst onze vraag waarom u die IB-ondernemer niet hebt meegenomen.

    Staatssecretaris De Jager:

    Op deze ingewikkelde vraag zal ik in tweede termijn ingaan, want ik moet er even goed naar kijken. Ik weet niet welke faciliteit ik daarvoor creëer, maar ik kan mij voorstellen dat er een inbrengfaciliteit is voor deze situatie. Als een ib-ondernemer een beslissing neemt om te gaan inbrengen, kun je op een zo vroeg mogelijk moment bekijken welke faciliteit wenselijk is. Wij gaan niet achteraf bekijken of hij arbitrage tussen ib en Vpb kan doen. Als het een zakelijk doel dient, dan moet ik bezien wat er mogelijk is.

    De heer Omtzigt (CDA):

    Ik heb een vraag over twee schriftelijke toezeggingen. De eerste betreft de MIA/Vamil en de tweede de KNVR. Het is goed dat de staatssecretaris nog voor de plenaire behandeling in overleg gaat met de KNVR. Ik neem aan dat dat zal leiden tot een brief voordat die plenaire behandeling plaatsvindt.

    Staatssecretaris De Jager:

    Is goed.

    De heer Tang (PvdA):

    Ik ben blij dat de staatssecretaris ingaat op de algemene opmerkingen die ik heb gemaakt over het verschil in lastendruk tussen ondernemers en werknemers. Ik moet wel zeggen dat ik het antwoord niet heel bevredigend vind. Mevrouw Van Praag laat zien dat winst kan leiden tot meer ondernemerschap, maar het onderzoek laat ook zien dat winst een belangrijke bron van financiering is. Ondernemers kunnen niet zomaar naar de bank om hun ondernemingsplannen gefinancierd te krijgen.

    Er wordt een uitleg gegeven over het verschil in lastendruk tussen ondernemers en werknemers. Dat is niet omdat het kabinet ondernemers belangrijker vindt dan politieagenten of consultants. Nee, er wordt geschermd met functies. Om eerlijk te zijn, begrijp ik dat verhaal niet. Ik zie wel belemmeringen voor ondernemerschap. Daar kunnen wij compensatie voor bieden. Een van de belemmeringen zie ik bijvoorbeeld in de financiering van bedrijven. Dat is precies de reden waarom wij winst graag wat meer vrijgesteld hebben. Dat is vaak een bron van financiering. Maar dat staat hier niet. Het uitgangspunt moet zijn dat verschillende vormen van inkomen gewoon hetzelfde belast worden, zodat je geen arbitrage tussen boxen hebt. De verwijzing naar functies begrijp ik niet goed. De uitkomst is inkomen, en dat belasten wij in principe hetzelfde, tenzij er goede reden is om een bepaalde groep te bevoordelen omdat wij een activiteit willen aanjagen. Het is ook mogelijk dat wij een reden zien waarom een groep belemmerd wordt. Ondernemers kunnen niet zomaar tot financiering overgaan. Ik mis deze argumentatie. Ik vind dat ongelukkig, want het gaat om het fundament van belastingen en de redenaties rond ondernemerschap. Ik hoor graag het antwoord van de staatssecretaris. Wil hij dit voorleggen aan de commissie die betrokken is bij de heroverweging? Dit is precies wat je van zo'n commissie verlangt. Kijk nog eens fundamenteel naar het belastingstelsel. Maken wij de keuzes die logisch zijn gegeven onze doelstellingen? Het lijkt mij een manier om deze discussie gevoerd te krijgen.

    Staatssecretaris De Jager:

    Dit is een heel fundamentele discussie. Ik ben daarnet ingegaan op de vraag van de heer Tang over de inspanning ten opzichte van meer winst. Schriftelijk ben ik ingegaan op het verschil in belastingdruk tussen werknemer en ondernemer. De heer Tang zei dat het in beide situaties gaat om inkomen. Van een ondernemer is een deel van de winst inkomen, maar niet alle winst. Dan gaat het om de functies waarover ik sprak. Reserveren en investeren zijn ook functies van het winstdeel van een ondernemer. Een deel is beschikbaar voor consumeren. Bij iemand in loondienst is alles voor consumeren beschikbaar. De Raad van State heeft in zijn advies bij het Belastingplan 2009 aangegeven dat in theoretisch perspectief de druk van een dga zich het best verhoudt tot datgene wat de heer Tang bedoelt. Er is dan een scheiding. Bij het arbeidsinkomen wordt het "arm's length"-beginsel door de Belastingdienst toegepast. Daar zit geen enkele faciliteit op.

    Men zou ook kunnen denken dat daar een kleine faciliteit op zou kunnen zitten. Daarnaast is er een overig deel voor andere functies en dat moet lager worden belast. Bij de dga gebeurt dat al. Bij de ib-ondernemer bestaat de vreemde situatie dat dit net andersom is. Het eerste deel dat normaal gesproken het consumeergedeelte zou zijn, wordt heel laag of nagenoeg niet belast en daarna levert het een hogere belasting op. Ik wil dit dilemma voorleggen aan de Studiecommissie belastingstelsel.

    De heer Tang (PvdA):

    Ik maak hier nog een opmerking over. Wij maken bij arbeid ook geen onderscheid tussen uren maken en investeren in menselijk kapitaal. De investeringsfunctie is geen reden om voor een andere belastingdruk te kiezen. Dat is nu juist een van de punten die ik probeer te maken. Investeringen in menselijk kapitaal behandelen wij niet anders. De opbrengst wordt op dezelfde wijze belast.

    De PvdA-fractie juicht alle manieren om innovatie aan te jagen toe. Laat daarover geen misverstand bestaan. Nederland investeert echt te weinig in onderzoek en ontwikkeling. Wij staan dan ook positief tegenover verbeteringen van de octrooibox en de innovatiebox. Wij constateren echter wel dat dit nog geen bewezen methode is. Ik ben bang dat de octrooibox nu wordt geëvalueerd, terwijl die te beperkt. Wij kunnen daaruit dan geen lessen trekken en dat betekent dat wij niet kiezen voor een evaluatie. Er zijn bedrijven die hebben geprofiteerd van de octrooibox en die moeten wij de vraag stellen of dat heeft geleid tot extra inspanningen. Die vraag moeten wij durven stellen, anders evalueren wij niet en blijven wij met een onbewezen instrument zitten, dat in de praktijk wellicht niet werkt. Voor mij zijn het nog steeds substituten. Het maakt mij niet uit of ik het nu linksom en rechtsom subsidieer, als het maar leidt tot meer inspanningen tot innovatie. Ik zit er vrij pragmatisch in en ik wil niet zien dat de evaluatie al meteen van tafel wordt geveegd.

    Staatssecretaris De Jager:

    Ik ben bang dat heel weinig bedrijven hebben geprofiteerd van de octrooibox. Ik schrok daar zelf ook van. Het zijn er slechts een paar en daar kunnen wij innovatief naar kijken. Ik weet overigens van een enkeling dat het reden is geweest om hier in Nederland R&D te doen. Een en ander kan een beslissende invloed hebben. Wij evalueren nu veel sneller dan normaal en dat komt tegemoet aan de wens van de heer Tang. Wij doen het nu al na drie jaar en kunnen dan twee volle jaren meenemen. Normaal is een evaluatie op zijn vroegst na vijf jaar. Omdat wij elk jaar bekijken welke evaluatie wij uitvoeren, kan dat zelfs nog langer zijn. Wij doen het nu al veel sneller, maar ik ben het met de heer Tang eens dat wij daar kwalitatief goed naar moeten kijken. Het mkb is er in de praktijk nu al op ingesprongen, terwijl het nog maar een wetsvoorstel is. Sommige bedrijven waren al geadviseerd ergens anders naar toe te gaan, zoals België of Luxemburg of nog verder weg. Het zijn innovatieve bedrijfjes, die Nederland dreigden te verlaten. Hun adviseurs hebben nu gezegd dat als dit voorstel wordt aangenomen, 2% of 5% niet meer zo veel uitmaakt en dat zij net zo goed in Nederland kunnen blijven. Dat vind ik zeer interessant en ik hoop dat die adviseurs nu ook eens positief nieuws aan Kamerleden te vertellen hebben, in plaats van al die negatieve kritiek die hier wordt gespuid. Het speelt momenteel wel.

    De heer Tang (PvdA):

    Ik heb van de week "Kinderen voor kinderen" gezien, waar een liedje werd gezongen: "Als ik de baas zou zijn van het journaal, zou ik alleen goed nieuws brengen." Ik werd even afgeleid.

    Er zijn antwoorden gegeven op vragen over scheeps-cv's en hoe het kan dat de daarin geïnvesteerde bedragen meer dan verdubbeld terugkomen. Dat heeft te maken met willekeurige afschrijvingen, is het uitstekende antwoord, maar dat is het probleem niet. Er staat een zinnetje bij: de investeringen in scheeps-cv's worden ook aangeboden als beleggingsproduct. Dat ene zinnetje verwoordt mijn zorg goed. Hebben wij een willekeurige afschrijving voor een beleggingsproduct gemaakt, en zo ja, is dat wenselijk?

    Staatssecretaris De Jager:

    Daar kom ik in tweede termijn op terug. Ik weet dat men bij die scheeps-cv's verder had willen gaan dan wat ik nu heb voorgesteld. Met het argument dat het deels om een beleggingsproduct gaat hebben we besloten dat niet te doen.

    De heer Remkes (VVD):

    Ik begreep dat de staatssecretaris nu heeft gezegd dat die KNVR-zaak tijdens de plenaire behandeling aan de orde komt. Maar ík had begrepen dat dat de afgelopen week al is gebeurd. Mijn aarzeling is dat dit toch een tamelijk technische discussie is, maar dat zij kennelijk zo. Die andere kwestie, tussen de heer Tang en de staatssecretaris, kan volgens mij wel goed bij de plenaire behandeling worden betrokken. Dat is namelijk in hoge mate politiek-ideologisch gekleurd. Ik bevind mij wat meer in de school van de staatssecretaris dan in die van de heer Tang.

    Staatssecretaris De Jager:

    Wat het eerste punt betreft: als toezegging in reactie op de heer Omtzigt heb ik al aangegeven dat ik een brief zal sturen. Daarin ga ik in op de technische aspecten van het overleg met de KNVR. Daar was wat tijd voor nodig, maar we proberen dat zo snel mogelijk te doen.

    De heer Cramer (ChristenUnie):

    De staatssecretaris geeft ontzettend leuke en boeiende voorbeelden van de zelfstandigenaftrek, maar ze hebben wel te maken met ontduiking van de eigenlijke bedoelingen van de regeling. Het gaat nu slecht met veel ondernemers, zodat ze geen winst maken. Het gaat niet om een slimme constructie, maar om het feit dat er geen winst wordt gemaakt door veel ondernemers. Daarom heb ik gevraagd of uitstel met een jaar niet verstandig zou zijn.

    Staatssecretaris De Jager:

    Ook al maak je nu geen winst vanwege die voortzettingstermijn van negen maanden, je bent als ondernemer veel meer gebaat bij uitbreiding van de kleinschaligheidsinvesteringsaftrek, de mbk-winstvrijstellingsverhoging en het schrappen van het urencriterium. Degenen waar u op doelt, zullen vaak hybride ondernemers zijn, die ineens van niets naar 12% winstvrijstelling aan. Ik ben er persoonlijk van overtuigd dat zij veel meer gebaat zullen zijn bij die 100% terugsluis die hierin zit, omdat je inderdaad die rare voorbeelden eruit haalt. Ook in het huidige stelsel krijg je nooit belasting terug. Degenen die lastig zitten, zijn niet degenen die daarnaast nog veel inkomen uit loon hebben. Degenen die wij het meest helpen, zijn die ondernemers die het het hardst nodig hebben, ofte wel de echte ondernemers. U moet niet alleen focussen op de ene maatregel die inderdaad voor een heel klein stukje negatief kan zijn voor echte ondernemers, maar doordat het voor 100% teruggaat naar echte ondernemers is het veel positiever. Je moet de maatregelen samen wegen. Ik ben ervan overtuigd dat dit een heel goede maatregel is, waarmee ondernemers beter af zijn.

    De heer Cramer (ChristenUnie):

    Ik zal er nog eens over nadenken.

    Ik was wat verbaasd over het antwoord op mijn vraag of er een consultatieronde heeft plaatsgevonden over de motie van mevrouw Ortega-Martijn. Het antwoord daarop is: er heeft geen uitgebreide consultatieronde plaatsgevonden. Er is wel gesproken, maar gezien de hoeveelheid onderwerpen is de motie niet aan de orde geweest.

    Daarna zegt de staatssecretaris: maar het lijkt mij ook niet verstandig. Dat was echter niet de vraag. De vraag was of en waarom er dan niet gesproken is.

    Staatssecretaris De Jager:

    Ik heb begrepen dat er juist wel een heel uitgebreide consultatieronde is geweest, waar overigens niet specifiek die motie aan de orde is geweest.

    De heer Tony van Dijck (PVV):

    Ik heb toch problemen met de aanpassing van de zelfstandigenaftrek. Dit kabinet zet in op winstmaximalisatie, maar veel bedrijven maken geen winst. Bovendien zet het kabinet in op investeringen, maar veel bedrijven moeten nu helemaal niet denken aan investeringen, omdat ze bezig zijn om te "surviven". Het inzetten op winst en het inzetten op investeringen zijn mooie maatregelen ten tijde van hoogconjunctuur maar het zijn geen goede maatregelen ten tijde van een crisis. Ten tijde van een crisis is aan de orde de vraag hoe die bedrijven het hoofd boven water kunnen houden. Hoe krijgen we bedrijven zo ver dat ze door blijven gaan, dat ze starten, dat ze ondernemen en dat ze vernieuwen?

    Staatssecretaris De Jager:

    Ik wijs er allereerst op dat u nu spreekt met een deel van het kabinet, overigens het enige deel dat geld op moet halen. Dus ik kan per saldo geen subsidies geven, ook niet aan ondernemers. Daar ga ik niet over. Ik ga over de belastingheffing, maar ik wil wel zo weinig mogelijk belasting heffen daar waar ik denk dat dit een goede maatregel is. Per saldo kan ik nooit belasting teruggeven. Wij hebben geen negatieve belasting in Nederland. Er bestaan wel subsidies, maar daar moet u dan maar met de minister van Economische Zaken over spreken. Wij hebben het in dit geval dus over het minder belasten van winst bij ondernemers. Ook door de maatregelen waardoor men nog negen jaar vooruit mag schuiven en door de maatregel inzake de kleinschaligheidsinvesteringsaftrek, ben ik ervan overtuigd dat dit een heel goede aanpak is. Ondernemers moeten juist worden geprikkeld om in deze moeilijke tijd te investeren, zodat ze over een paar jaar ook nog steeds aan het ondernemen zijn. De gecumuleerde maatregelen die het kabinet neemt, inclusief de WBSO-uitbreidingen voor het midden- en kleinbedrijf, de vervroegde willekeurige afschrijving en de carry-backfaciliteiten die zijn uitgebreid, de mkb-winstvrijstelling en de KIA, zijn erop gericht om veel minder belasting te heffen bij ondernemers. Als je daarbovenop nog iets moet doen zodat ondernemers helemaal geen belasting betalen, dan kun je dat alleen maar doen via de subsidie. Dat kun je echter niet duurzaam doen, want dan ben je iemand aan het subsidiëren die nooit winst maakt. Vanuit fiscaal perspectief is de zo-even genoemde maatregel inzake de periode van negen jaar, dan ook heel erg ruimhartig. Doordat we het 100% terugsluizen naar echte ondernemers, zijn wij mijns inziens optimaal aan het belasten. Juist ook de heer Van Dijck zou het daarmee eens moeten zijn.

    De heer Tony van Dijck (PVV):

    Ik vraag mij inderdaad af hoe erg het is als iemand met een baan ernaast of met een VUT-regeling, daarin inderdaad gefaciliteerd wordt. Hij stopt toch al zijn tijd en zijn loon in dat bedrijfje? Hoe erg is het dan als hij een stuk van de belasting die hij betaalt op inkomsten die hij elders heeft, terugkrijgt om hem maar te stimuleren om bezig te blijven. Die vutter waar u het over hebt, stopt nu met zijn reisgidsen omdat het voor hem niet meer interessant is. Wellicht was hij met dat steuntje in de rug later een van de grootste reisgidsenontwikkelaars geworden.

    De voorzitter:

    Mijnheer Van Dijck, u hebt een beetje de neiging om drie keer hetzelfde te zeggen.

    De heer Van Dijck (PVV):

    De staatssecretaris zegt: daar zou ik het eens mee moeten zijn. Daar ben ik het dus niet mee eens.

    De voorzitter:

    Ook dat is helder. De staatssecretaris gaat nu antwoorden.

    Staatssecretaris De Jager:

    Ik bedien dan de heer Van Dijck toch op zijn wenken, want zelfs die vutter die voor zijn plezier aan het reizen is, mag in mijn voorstel nog drie jaar lang ...

    De heer Remkes (VVD):

    De wereld rondreizen.

    Staatssecretaris De Jager:

    ... de wereld rondreizen en de zelfstandigenaftrek verzilveren tegen zijn vutuitkering. En als hij na drie jaar nog steeds geen winst maakt, dan moet de heer Van Dijck toch ook toegeven dat het dan zachtjesaan tijd wordt om de subsidie die op dat rondreizen zit, in ieder geval eraf te halen.

    De heer Van Dijck (PVV):

    Dan komt hij na drie jaar tot de conclusie dat hij geen brood ziet in die reisgidsen.

    Staatssecretaris De Jager:

    Daar moet hij dan inderdaad mee ophouden.

    De heer Van Dijck (PVV):

    En dan zegt hij dat hij iets anders gaat doen, maar dan kan hij de komende vijf jaar niet meer van die startersaftrek profiteren. Men krijgt van deze staatssecretaris immers maar één keer de kans om te starten. Als het niet lukt om in drie jaar winstgevend te zijn, is die kans ook verkeken. Dat zegt de staatssecretaris.

    Voorzitter. Ik heb nog een andere vraag over de innovatie.

    De voorzitter:

    Ik verzoek u om echt een korte vraag te formuleren.

    De heer Van Dijck (PVV):

    Het gaat over de innovatiebox.

    De heer Cramer (ChristenUnie):

    Dat wordt geen korte vraag!

    De heer Van Dijck (PVV):

    Nee, daar ben ik ook bang voor. De octrooibox is kennelijk een flop geweest. Er wordt nauwelijks gebruik van gemaakt. Wij weten allemaal dat het Innovatieplatform niet aanslaat, dat dit ook een grote flop is. Daar kunnen wij ook morgen mee stoppen. Wat beweegt de staatssecretaris nu om te zeggen: die octrooibox is eigenlijk wel een succes, dus wij gaan die wat uitbreiden en wat verzachten? Wat beweegt hem nu om te zeggen dat dat de reden is waarom de octrooibox geen succes is geworden? Misschien is de octrooibox om heel andere redenen ...

    De voorzitter:

    U hebt nu al twee keer aan de staatssecretaris gevraagd wat hem beweegt om het uit te breiden. U krijgt daar vast antwoord op.

    De heer Van Dijck (PVV):

    Hoe gaan andere landen eigenlijk om met innovatie? Zetten die ook een zak geld neer om vervolgens te hopen dat er iets innovatiefs uit komt? Of denken die op een andere manier over innovatie?

    Staatssecretaris De Jager:

    Allereerst zetten wij natuurlijk geen zak geld neer. Het is lager belasten. Het is dus minder belasting ophalen, het is geen subsidie geven. Dat moet de heer Van Dijck aanspreken. Andere landen hebben een soortgelijke innovatiebox die meer lijkt op datgene wat ik nu voorstel dan op de oude octrooibox. In een aantal landen was het gewoon uitgebreider dan de oude Nederlandse octrooibox. Dat is een van de redenen waarom wij hebben gezegd dat wij moeten uitbreiden. Je concurreert daar immers toch een beetje mee, met je vestigingsklimaat voor Research & Development en innovatie. Andere landen waren dus gewoon aantrekkelijker. Ik denk dat Nederland met deze nieuwe innovatiebox weer heel erg aantrekkelijk is. Toen ik dit voorstelde, wist ik overigens nog niet of het een succes zou worden. Dat moet ik er voor alle duidelijkheid wel even bij zeggen. Dat zegt de heer Van Dijck. Dat weten wij natuurlijk nog steeds niet zeker. Maar de respons uit de praktijk is tot nu toe veel positiever geweest dan ik had verwacht. Dat is natuurlijk wel interessant. Heel veel adviseurs zeggen op dit moment tegen innovatieve ondernemers: blijf maar in Nederland, daar is wel een interessant regime voor innovatie. Ik ga er dus inderdaad zachtjesaan wel van uit dat wij hier op de goede weg zitten en dat het echt een heel grote stimulans is voor innovatief ondernemerschap.

    De heer Van Dijck (PVV):

    Ik begrijp ook niet waarom er is gekozen voor een koppeling van de S&O-verklaring aan de innovatiebox. Waarom is dat gebeurd? Ik hoor ook veel bedrijven die juist moeilijkheden hebben om die S&O-verklaring aan te vragen bij SenterNovem. Waarom is dat niet gewoon geknipt?

    Staatssecretaris De Jager:

    Ik wil daarover een paar dingen zeggen. Natuurlijk moeten bedrijven voldoen aan best wel strenge eisen bij SenterNovem om zo'n S&O-verklaring te krijgen. Maar ja, er moet ook gewoon een goede toetsing zijn of het wel Speur- en Ontwikkelingswerk is. Anders wordt die definitie immers te breed. Waarom hebben wij die koppeling aangebracht? Dat hebben wij gedaan om het zo gemakkelijk mogelijk te maken voor ondernemers. Je hebt enerzijds het aanvragen van een octrooi, wat ondernemers dan toch al doen. Wij zochten anderzijds naar een mogelijk koppelingsinstrument omdat wij anders weer een soort extra subsidie in het leven moeten roepen of de Belastingdienst moet gaan toetsen of iets Speur- en Ontwikkelingswerk is. Anders zou je de sluizen immers veel te ver open zetten. Dan kan iedereen wel iets onder het aantrekkelijke tarief brengen. Daarom hebben wij het volgende besloten. Wij hebben al een goede verklaring. Die wordt ook getoetst, die moet je toch al aanvragen. SenterNovem zal dat controleren. Dat kan de Belastingdienst ook heel gemakkelijk controleren, want die heeft nu al toegang tot al die informatie van SenterNovem. De Belastingdienst heeft die S&O-verklaring al nodig in verband met de WBSO. Door die koppeling hoeven wij dus geen extra dingen te doen, en de ondernemer eigenlijk ook niet, om toch die koppeling te maken.

    De reden voor de koppeling is dat je anders de sluizen veel te wijd open zet. De reden waarom wij die verklaring nemen, is dat zij er toch al lag. Ik realiseer me dat dit natuurlijk een bepaalde inperking is. Je moet echter ergens een inperking doen om te zorgen dat het geld goed terechtkomt.

    Ik ga nu over op vergroening en mobiliteit. Allereerst bespreek ik de energiebelasting. De heren Cramer en Tang en mevrouw Sap vragen naar de verhoging van de energiebelasting op aardgas. De heer Bashir vraagt of een splitsing van de eerste schijf mogelijk is.

    Een verhoging van de energiebelasting op aardgas heeft vanzelfsprekend goede milieueffecten. Bij een verhoging van de energiebelasting met een terugsluis via de directe belastingen is het natuurlijk zaak om over de hele linie goed op de inkomenseffecten te letten. Het moet niet per saldo grofweg nivellerend of denivellerend uitwerken. De standaardkoopkracht voor de beide crisisjaren 2009 en 2010 is positief. Dat is bijzonder goed voor een ernstige crisis als deze. Het beeld voor 2010 alleen is iets minder positief. De koopkracht zal in 2010 zoals bekend enigszins dalen. Ook gelet op het feit dat wij een crisis hebben en in onzekere tijden leven, heeft het kabinet besloten om geen schijf in te passen binnen het huidige lasten- en koopkrachtbeeld. Dit ligt ook gevoelig in de Kamer. Tijdens het vergroeningsdebat in juni is mij gevraagd naar extra inkomenseffecten. Naar aanleiding daarvan hebben wij puntenwolken gegeven. Het is logisch dat deze puntenwolken uitslaan. Er is meer en minder verbruik. Dat is ook de bedoeling van zo'n maatregel.

    Al met al zijn er nu dus redenen om de schijf niet in het koopkrachtbeeld van volgend jaar in te passen, hoewel daar geen bloed door lijkt te vloeien. Dat ben ik wel met de vragenstellers eens. Toch heeft het kabinet besloten om dit nu even niet te doen. Volgend jaar maken wij echter zeker opnieuw een afweging of een dergelijke schijf wenselijk is.

    De heer Bashir geef ik aan dat ik een onderzoek heb gedaan naar een splitsing van de eerste schijf van de energiebelasting. De resultaten daarvan zijn te vinden in bijlage 1 van de vergroeningsbrief van 3 juni 2009. Overigens is zo'n splitsing niet gemakkelijk even in te voeren. De energiebedrijven en de Belastingdienst moeten hun administratie daarop aanpassen. Daarvoor is tijd nodig. Het is ook altijd lastig om dergelijke ingewikkelde dingen te doen. De huidige tariefstructuur is op zich al ingewikkeld genoeg.

    De heer Bashir (SP):

    Ik heb begrepen dat je politieke vragen gewoon tussendoor mocht stellen. U hebt verwezen naar de bijlage bij de vergroeningsbrief waarin u even daarop ingaat. Ik ben benieuwd hoe het kabinet hiernaar kijkt. Vindt het kabinet het wenselijk om dit te splitsen? Ik wil dit daadwerkelijk invoeren. Het is logisch dat alle maatregelen die progressiviteit inbrengen, zorgen voor extra administratieve lasten. Ik wil gewoon weten of het kabinet dit gaat doen of verder gaat onderzoeken of dat het kabinet het niet doet vanwege administratieve lasten.

    Staatssecretaris De Jager:

    Ik vind het inderdaad niet wenselijk. Het is ook niet nodig, denk ik. Huishoudens en bedrijven met een laag elektriciteitsverbruik betalen al weinig of geen energiebelasting door de van toepassing zijnde belastingvermindering. Die is €318,62 in 2009. Daardoor heb je aan de onderkant dus al een sterke progressie door die forse vrijstelling. Er zijn al huishoudens die helemaal geen energiebelasting betalen. Een tariefaanpassing is heel makkelijk in te passen, maar een splitsing van een nieuw tarief heeft allerlei gevolgen, zowel voor bedrijven als voor de Belastingdienst. Gelet op het feit dat dit niet nodig is, acht ik dit niet wenselijk.

    Ook over de ombouw van de bpm zijn verscheidene vragen gesteld. Enerzijds is er gevraagd of de fiscale prikkels wel voldoende en sterk zijn. Anderzijds is er gevraagd waarom deze ombouw nodig is. In ieder geval de heren Omtzigt, Van Dijck en Remkes hebben naar de ombouw in het algemeen gevraagd. Straks heb ik ook een blokje "meer specifiek" over de ombouw. Ik heb drie blokjes over de ombouw.

    Allereerst, het kabinet heeft van begin af aan de lijn ingezet om aanschaf en gebruik van zuinige en schone auto's te stimuleren. Denk bijvoorbeeld een de vrijstelling van de bpm, de motorrijtuigenbelastingverlaging voor zeer zuinige auto's en de differentiaties in de bijtelling. Die prikkels werken ook. In Nederland worden binnen de Europese Unie de meest hybrides verkocht. Dat komt vooral door het milieugedrag van de consument. Nee, dat is niet waar, dat komt vooral door de belastingstimulering vanuit de overheid. Dat geven de mensen in het algemeen ook toe. Ook het aantal aangeschafte zeer zuinige auto's is in Nederland fors toegenomen. Recent heeft Automotive cijfers gepubliceerd, waaruit blijkt dat in Nederland ruim 4% van alle verkochte auto's een hybride is. In de rest van de Europese Unie ligt het percentage gemiddeld op 0,49. Nederland is dus met afstand koploper in Europa. De Nederlandse verkopen van de Honda Civic Hybrid zijn goed voor maar liefst 70% van de totale Europese verkoop van deze auto. Dat betekent dat 70% van alle Europese verkoop van deze auto in Nederland plaatsvindt. Dat zijn dus zeer forse positieve signalen. De populariteit van hybrides in ons land ligt vooral aan de gunstige belastingmaatregelen die hun eigenaren ten deel valt. Overigens is de hybridekoper lang niet altijd een zakelijke klant. Een derde van alle Toyota Priussen en Honda Insights wordt aan particulieren verkocht.

    Overigens blijkt uit onderzoek dat deze aantallen zonder gunstige belastingmaatregelen fors lager zouden liggen. Zoals ik al zei, de fiscale prikkels werken. Het Belastingsplan zet deze beleidslijn voort met bijvoorbeeld de lagere bijtelling voor nulemissieauto's en de ombouw van de bpm naar een CO2-grondslag. Al verschillende keren heb ik met de Kamer gesproken over de meerwaarde van de ombouw, die vorig jaar reeds in het Belastingsplan is vastgelegd. Vorig jaar hebben wij dat debat gevoerd. Tussentijds is er een spoeddebat geweest waarbij de argumenten en maatregelen nog eens zijn doorgenomen.

    De nieuwste inzichten, mede naar aanleiding van dat spoeddebat, veranderen niet veel aan het beeld van vorig jaar, toen de Kamer heeft ingestemd met deze maatregelen. Het gaat om betere milieueffecten dan bij de huidige bpm-differentiatie. Maar liefst 0,9 megaton CO2-reductie in 2020 volgens Onderzoeksbureau CE Delft, uitgaande van de bpm in 2012. Dat betekent een afbouw van 25%. Zelfs uitgaande van uiteindelijk totale afschaffing van de bpm, zonder CO2-grondslag, levert dat in 2018 nog steeds 0,3 megaton reductie op. Het wagenpark is dan immers sterk vergroend. Daar hebben wij nog tien jaar profijt van, omdat wij die auto's nog steeds op de weg tegenkomen. Overigens bevestigt het PBL dat. Er is zo rond de 0,2 megaton extra reductie in 2020.

    De ombouw van de bpm kan dus tegenwicht bieden aan de negatieve milieueffecten van de verschuiving van de bpm maar de mrb. Vanwege de kilometerbeprijzing is er een tussentijdse vluchtheuvelvariant, met een volgens de planbureaus negatief effect op het milieu. Met de ombouw van de bpm in de tussentijd, met een belangrijke CO2-grondslag net als in de kilometerbeprijzing, gaan wij de goede richting op. Het gaat immers niet meer om de catalogusprijs, maar om een CO2-grondslag. In de tussentijd nemen wij dus een voorschot op de komst van de kilometerprijs door de bpm te baseren op een CO2-grondslag.

    Het komt ook tegemoet aan de wens van de Tweede Kamer, de motie-Cramer/Tang/Kortenhorst, over differentiatie van de bpm op basis van absolute CO2-uitstoot. Met de ombouw wordt de bpm ook nog eenvoudiger en effectiever. Na afronding in 2013 is de bpm altijd lager voor een zuinigere auto. Nu bestaat dat rare effect, dat 1 gram CO2 minder ineens een korting van €700 kan opleveren. Straks wordt automatisch iedere auto die een beetje minder zuinig is, een beetje meer belast. Iedere gram CO2 extra betekent meer belasting. Het rare karteleffect en de effecten van de labels verdwijnen dan. Dat is heel positief.

    Nu bestaat de rare situatie waarbij een zuinige auto soms onder het D-maluslabel kan vallen en een onzuinige auto onder het B-bonuslabel, alleen vanwege het feit dat deze op een grotere wielbasis staat.

    Dan kom ik op de toptien van de bpm-prijseffecten, waarnaar de heren Remkes, Cramer en Van der Vlies hebben gevraagd. Ik heb een mooi overzicht gemaakt van de toptienlijsten.

    De heer Remkes (VVD):

    Volgens mij is dat ongeveer dat overzicht van de ANWB.

    Staatssecretaris De Jager:

    Dat klopt, maar wij hebben goed doorgerekend wat de effecten van de ombouw van de bpm zijn voor de prijzen. Het zijn inderdaad de toptienlijsten van de ANWB. Het gaat om de toptien van zuinige auto's voor kleine diesels, midden diesels, grote diesels en benzineauto's. Wij hebben uitgezocht -- dat is terug te vinden in de schriftelijke antwoorden -- wat de effecten zijn van de ombouw van de bpm op de prijzen van die auto's. De gedachte heerste immers een beetje dat het raar is dat de zuinige auto duurder wordt en de veelverkochte Maybach Landaulet juist goedkoper. Met dit overzicht hebben wij die angst van de rechtse partijen, die vonden dat het misschien een beetje raar zou zijn dat zuinige auto's niet voldoende goedkoper werden gemaakt, weggenomen.

    De heer Remkes (VVD):

    Welke partijen zijn dat tegenwoordig? Kan de staatssecretaris daarover eens een beschouwing geven?

    Staatssecretaris De Jager:

    Dat doen wij bij het plenaire debat.

    De heer Omtzigt (CDA):

    Is dat een toezegging?

    Staatssecretaris De Jager:

    Misschien kom ik daarop terug tijdens het plenaire debat.

    Uit die doorrekening blijkt dat veruit de meeste zuinige auto's daadwerkelijk goedkoper worden. De enkele zuinige auto's die niet goedkoper worden, zijn in veel gevallen de grote diesels, die absoluut wel veel uitstoten, maar relatief weinig. Dat is natuurlijk logisch bij de ombouw naar een absoluut systeem, waarbij grote auto's die nu nog onder een relatief gunstig label vallen, maar wel meer uitstoten dan andere auto's, wat duurder worden. Dat is ook een gewenst effect. Ik vond die tabel heel verhelderend en een ondersteuning van het voorgestelde beleid.

    De heer Omtzigt en de heer Tang hebben gevraagd wat het percentage autonome vergroening precies is en hoe die tarieven in de bpm worden aangepast. De ombouw van de bpm moet lastenneutraal zijn. Die toezegging hebben wij duidelijk gedaan. Auto's worden jaarlijks zuiniger door de technische ontwikkeling. Dat wordt de autonome vergroening genoemd. Daarbij moeten wij natuurlijk rekening houden met de tariefstelling, want anders lijden wij heel veel belastingderving. Ik zeg er heel duidelijk bij dat het datgene is waarop de koper zelf geen invloed heeft bij zijn koopbeslissing. De autonome, technische ontwikkeling is terug te zien in de tariefsaanpassing, wat natuurlijk logisch is. Als de koper echter door deze maatregelen kiest voor een zuiniger auto, wat onmiskenbaar zal gebeuren, mag de koper dat belastingvoordeel in zijn eigen zak steken. Dat belastingvoordeel is dus gewoon voor de koper, tenzij de autoverkoper het natuurlijk houdt. Dat hoop ik niet, maar stel dat de autoverkopers, die volgens mij ook in de zaal zitten, dat doorgeven aan de koper, dan mag de autokoper het voordeel van zijn beslissing voor een zuiniger auto vanwege deze ombouw in zijn portemonnee houden.

    Dat is een belangrijke toezegging. Het autonome deel passen wij wel aan in de tariefstelling. Het is natuurlijk heel ingewikkeld om dat te ramen. Wij hebben nu een methode afgesproken om jaarlijks e geraamde autonome vergroening en de werkelijke autonome vergroening te toetsen. Wij hebben het Planbureau voor de Leefomgeving gevolgd. Dit heeft aangegeven dat onze inschatting van 2,8% plausibel is. Zelf zijn wij uitgegaan van 2,6%. Alhoewel men onze inschatting heeft genoemd, hebben wij de tarieven een beetje verlaagd tot 2,6%, om elke schijn weg te nemen dat wij ons niet aan onze toezegging houden. Van jaar tot jaar zal worden bezien of de raming klopt en zullen wij bezien in welke mate auto's daadwerkelijk zuiniger worden. Bij een verschil moeten de nu voor die jaren in de wet vastgelegde tarieven worden aangepast.

    Dat betekent dat tarieven in neerwaartse richting worden aangepast indien de autonome vergroening lager is dan 2,8% en in opwaartse richting indien de autonome vergroening meer dan 2,8% is. Wij blijven op dit punt in gesprek met de autobranche, in het bijzonder met betrekking tot de vorm van de monitoring. Het door de heer Tang gewenste biertje heeft afgelopen vrijdag nog plaatsgevonden. Dat was een heel goed gesprek. Ik mocht natuurlijk niet zeggen dat wij het voor 100% eens zijn geworden. Ik had ook niet de illusie dat wij het voor 100% eens zouden worden met de autobranche, maar er is veel wederzijds begrip. Wij hebben goede afspraken gemaakt, ook ten aanzien van de betrokkenheid van de branche bij de verdere plannen, de technische aspecten daarvan en het bepalen van de technische ramingen. Aan dat gesprek heb ik dus een heel goed gevoel overgehouden.

    Het blokje over de bpm is een wat groter blokje, voorzitter. De heer Tang heeft gevraagd of ik de prijsontwikkeling van de auto's wil monitoren. Mevrouw Sap heeft gevraagd of de afbouw van de bpm noodzakelijk is zolang de kilometerheffing er nog niet is. De heer Remkes heeft gevraagd of de bpm wel zal worden afgeschaft.

    Ik begin met de prijsontwikkeling. Binnen de mate van het mogelijke, gelet op de moeilijkheid om onderscheid te maken, ben ik uiteraard bereid om de Kamer te informeren. Dat zal dus niet eenvoudig zijn, want veel elementen beïnvloeden de autoprijzen, zoals een wijziging in de uitvoering, de inflatie en dergelijke. In de lijst die wij hebben opgesteld zien wij in ieder geval wel al een goede prognose van de effecten.

    In antwoord op de vraag van mevrouw Sap en de gespiegelde vraag van de heer Remkes zeg ik dat door de komst van de kilometerbeprijzing de noodzaak er is en blijft om de bpm af te bouwen. Afschaffing van de bpm dient wel gefaseerd plaats te vinden, bij voorkeur in kleine stappen. Als je pas zou gaan afbouwen als de kilometerbeprijzing er is, ben je nog veel te lang bezig om de bpm af te bouwen of moet je de bpm in een te hoog tempo afbouwen, wat heel negatieve effecten heeft op de autoprijzen en dus ook de automarkt. Stappen van 12,5% zijn aanvaardbaar, zo hebben wij met de autobranche afgesproken. Zulke maximale stappen willen wij ook hanteren. De vertraging van de kilometerbeprijzing leidt niet tot uitstel van de afbouw van de bpm, zo zeg ik tegen de heer Tang, maar alleen tot vertraging van het tempo waarin de afbouw plaatsvindt. Het doel is nog steeds -- die fasering houden wij aan -- 75% afbouw op het moment dat de laatste auto overgaat naar het regime van de kilometerprijzen. Als de 75% op een later moment wordt gehaald, smeren wij de afbouw over die periode ook wat langer uit. De laatste 25% zal daarna worden afgebouwd in stappen van twee jaar van 12,5%. De beslissing die wij daarover hebben genomen, blijft dus staan. Ook de afbouw blijft zo. Alleen het tempo van de afbouw maken wij, zoals steeds is afgesproken, parallel aan de invoering van de kilometerbeprijzing.

    Verder zijn er vragen gesteld over de afvalstoffenbelasting.

    De voorzitter:

    Er zijn enkele interrupties over de bpm.

    De heer Tang (PvdA):

    Ik moet zeggen dat ik wat veel gevraagd had voor het drinken van een biertje. Nu las ik weer de RAI Voorrang. Daarin staat dat het DHV-onderzoek "grondig en degelijk" is. Dat staat nota bene op de voorpagina. De sector maakt het echt ongelooflijk bont. Het CPB geeft een pak slaag aan dat onderzoeksbureau. Vervolgens beweren dat het onderzoek grondig en degelijk is, is echt de omgekeerde wereld. Ik vind het dus best knap dat de staatssecretaris het gesprek toch nog tot een succes heeft weten te maken. Chapeau daarvoor. Is er ook een afspraak gemaakt over de termijn waarvoor tarieven vaststaan? De staatssecretaris zei volgens mij dat het van jaar tot jaar wordt bekeken. Ik begrijp wel dat dit tot onzekerheid leidt. Bovendien leidt het tot het wat vreemde effect dat de tarieven omhoog gaan als een auto autonoom schoner en zuiniger wordt. Dat vind ik ook niet heel plausibel. Ik zou het dus helemaal niet bezwaarlijk vinden als dit voor wat langere termijn werd vastgelegd en dat lastenneutraliteit niet van jaar tot jaar wordt bekeken maar voor bijvoorbeeld een periode van vier jaar.

    Staatssecretaris De Jager:

    Dat is een zeer begrijpelijke wens van de autobranche, maar ook van de heer Tang. In het spoeddebat van dit voorjaar heb ik toegezegd dat wij het van jaar tot jaar zullen gaan monitoren. Ik denk dat de heer Tang begrijpt dat wij het moeilijk hebben kunnen inschatten. Ook bij dat spoeddebat was er veel onrust of wij niet te veel zouden gaan ophalen. Wij hebben natuurlijk ook altijd de angst dat het veel te weinig zal zijn. Het komt daarbij niet op een beetje aan; het gaat meer om een wat grovere benadering. Ik ben op zich best bereid om een langer afbouwtraject af te spreken, maar daarover hebben wij nog geen afspraken gemaakt. Het wordt dan heel moeilijk om een methodologie te vinden om het autonome van het werkelijke deel te scheiden. Wij hebben daarvoor overigens nog een jaar de tijd. Wij denken nu wel dat 2,6% een heel redelijke inschatting is. Dat wordt ook bevestigd door het Centraal Planbureau. Ik ben zeker bereid om nog hierna met de autobranche te overleggen om te bekijken of het mogelijk is om het traject voor een langere periode vast te leggen.

    De heer Omtzigt (CDA):

    Die 2,6% lijkt een goed cijfer, maar waarom legt u het dan voor een jaar vast om het jaar daarop weer terug te keren naar 2,8%? U geeft zelf in een helder verhaal in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat er geen onderscheid kan worden gemaakt tussen de autonome vergroening en de vergroening die plaatsvindt als gevolg van de keuze voor een zuinige auto. U kunt daar dus nu geen betere inschatting van maken dan volgend jaar. Waarom legt u dat dan niet langjarig vast? De CDA-fractie maakt op dit punt nog een voorbehoud. Ik ga er nog eens even goed naar kijken.

    Het tempo van de afbouw van de bpm moet er toch echt in blijven. Het moet naar nul gaan. Wij zouden toch wel graag een indicatie willen hebben van wanneer u denkt dat wij in ieder geval op die 75% afbouw zitten. Ik vind de datum die u geeft heel interessant. Het zal ook van Eurlings afhangen.

    Voor de rest hebben wij alles over auto's gehoord en helemaal niets over motoren. Hoe zit het daar op dit moment mee? Hoe lopen de motoren mee in dit proces?

    Verder hadden wij graag wat gehoord over de Euro 6-korting. Het schijnt Europees niet te mogen, maar waarom verzint u niet iets? Euro 6 heeft bijvoorbeeld een NOx kleiner dan 80. Kunt u geen jarenlange NOx-korting van €700 of €800 op auto's geven die een NOx van minder dan 80 hebben? Dan bent u er ook. Wij hebben dan de facto bereikt wat wij allemaal willen, namelijk de zuiniger auto's waar men, dacht ik, hier links en rechts wel voor is. Wij kopen dan geen Euro 5-auto's maar Euro 6-auto's, en dat willen wij toch allemaal.

    Ten slotte zou ik van u nog iets willen horen over biogas. Bent u van plan om het gebruik daarvan te stimuleren en daarmee ook in de opwekkingsfase de CO2 te betrekken? Of houden wij het bij gewoon gas?

    Staatssecretaris De Jager:

    Dat zijn heel wat vragen. Ik begin met het percentage. Ik wijs de heer Omtzigt erop dat volgens de informatie die wij hebben, in de eerste helft van dit jaar de werkelijke vergroening 6% is geweest. Onze stap naar beneden, naar 2,6% voor volgend jaar, is dus heel ruimhartig. Het Centraal Planbureau heeft ook niet aangegeven, zeker te weten dat het meerjarig 2,6% zal zijn. Het heeft voor volgend jaar in ieder geval die 2,6% aangegeven. Als wij een redelijke inschatting kunnen maken voor een meerjarig verloop op een bepaald percentage, dan ben ik bereid om, zoals ik de heer Tang heb toegezegd, te bekijken of het mogelijk is om dat meerjarig vast te leggen. Vooralsnog hebben wij echter zeker geen aanleiding om te zeggen dat die 2,8% langjarig aan de hoge kant is, zeker niet gelet op wat er daadwerkelijk gebeurt.

    Inderdaad heeft de branche gevraagd om motoren mee te laten lopen in de bpm-afbouw richting de motorrijtuigenbelasting. Gelet op het feit dat er kennelijk veel draagvlak daarvoor is binnen de motorrijdersbonden, ben ik daar zeker niet op voorhand tegen. Het is echter mogelijk om dat op een later moment te doen, vanwege de lage bpm voor motoren. Je hoeft daardoor niet zo'n lang traject te volgen zoals dat voor auto's is afgesproken. Je kunt de bpm van motoren in vier jaar afbouwen.

    Dat zullen wij waarschijnlijk doen in de laatste fase. Daar is op zich niets tegen. Het voordeel is dat de hele bpm dan is afgeschaft. Dan heb je dus één belasting minder, anders zou je die van motoren nog moeten overhouden, terwijl wij de motorrijtuigenbelasting voor vrachtauto's, of zo'n soort belasting, toch nog voor een stukje overeind moeten houden, namelijk voor het Europees verplichte deel. Het is dus logisch om motoren mee te nemen in een soort vastrechtbelasting per jaar in plaats van een aanschafbelasting. Dat moeten wij echter nog nader bezien. Daar hebben wij ook nog even de tijd voor. Dat kan later.

    De Euro 6-norm. Voor alle duidelijkheid: ik ben ook een groot voorstander van Euro 6-stimulering. Dat gaan wij dus ook doen op 1 januari 2011. Ik heb al laten zien wat wij van plan zijn. Dat kan niet volgend jaar vanwege de beperking van de Europese richtlijn. Het is positief dat Kamerleden creatief meedenken over wat wel kan. Wij hadden met de roettaks een nog veel slimmere manier waarmee wij een en ander toch dachten te mogen doen binnen de richtlijn, omdat de richtlijn aangeeft dat een belasting op emissie wel mogelijk zou moeten blijven. Dat staat in de preambule van de richtlijn. Wij wachten een en ander verder af, maar de eerste rechters hebben daarvan gezegd dat het de facto neerkomt op een subsidie van in dit geval de Euro 6-norm en dat dit toch niet mag. De roettaks was nog slimmer vormgegeven. Die was niet verbonden aan een roetfilter of de stimulering van een euronorm, maar aan roetuitstoot: de werkelijke emissie van fijnstof. De rechter heeft gezegd dat de materiële uitwerking zo veel lijkt op het stimuleren van Euro 5-norm of een roetfilter, dat het niet mag. Wij zijn in blijde afwachting van het verdere verloop, maar op dit moment zou het als wetgever niet netjes zijn om opnieuw dezelfde afweging te maken. Ik denk nog steeds dat een op emissie gebaseerde heffing wel zou mogen. Dat moeten wij echter afwachten. Per 1 januari 2011 hebben wij wel de mogelijkheid om het te doen, dus dan moeten wij het ook gelijk doen.

    Het biogas. Gas behoort al tot de allerlaagst belaste brandstof binnen de automobiliteit, of het nu gaat om biogas of gewoon aardgas. Er zit zelfs een hogere belastingdruk op elektriciteit dan op aardgas en biogas als je elektriciteit omrekent naar 100-kilometerequivalenten. Er zit dus bijzonder lage accijnsdruk of energiebelastingdruk op aardgas. Bij de opwekking iets stimuleren, is een subsidiëring. Daar ga ik niet over. Anders dan wat wij al doen, zie ik daar geen fiscale mogelijkheden bij.

    De heer Omtzigt (CDA):

    Dank voor de uitgebreide beantwoording. Ik ben voor een gedeelte overtuigd en voor een gedeelte niet. Ik neem aan dat wij volgend jaar wat meer informatie zouden kunnen krijgen over wat er bijvoorbeeld met motoren gebeurt. Ik meen overigens dat die dan nog steeds niet onder de kilometerheffing gaan vallen, nietwaar? Het gaat puur naar de motorrijtuigenbelasting.

    Ik heb nog een paar aanvullende opmerkingen. Wij kijken nog even naar de biobrandstoffen. Wij zouden de maatregelen daaromtrent wat eerder willen laten ingaan. Ik hoop dat de staatssecretaris daar in tweede termijn nog iets over kan zeggen. Wij hebben daar schriftelijk al wel iets over vernomen, maar er nog niets over gehoord. Aangezien die richtlijn voor 5 december of misschien wel eerder moet zijn geïmplementeerd, zou het raar zijn als biobrandstoffen fiscaal nog steeds zwaarder worden belast per eenheid energie dan op dit moment. Misschien kan de staatssecretaris dus nog kijken of hij een en ander in het Belastingplan kan doen.

    Naar aanleiding van de opmerkingen die de staatssecretaris net maakte, wil ik het volgende zeggen. Per 2011 hebben wij de MRB-differentiatie voor dieselauto's als gevolg van de affabriekroetfilter. Het doel is het terugdringen van fijnstofemissies door dieselauto's. Is deze dan echter wel proportioneel? Het Planbureau voor de Leefomgeving geeft aan dat de grenswaarden voor fijnstof nog slechts op ongeveer 20 km langs de snelweg worden overschreden en 50 km in de steden. Als wij het toch over proportionaliteit hebben, waarom zouden wij dan nog steeds werken met die affabriekroetfilters en waarom kan de NOX-korting niet in een keer worden doorgevoerd?

    Staatssecretaris De Jager:

    Hoewel ik veel houd van milieudebatten, lijkt me de laatste vraag toch meer op het terrein van de minister van VROM te liggen. Ik wijs daarom naar haar door. Binnen de mogelijkheden van de fiscaliteit proberen wij zo veel mogelijk te doen wat in het algemene kabinetsbeleid van milieu past. Fijnstof is een belangrijk element en NOX ook. Omdat NOX echter pas voor het eerst wordt geregeld in euronorm 6 en wij niet meer dan één norm van tevoren mogen stimuleren, kunnen we met NOX nu nog niets. We moeten daar dus even mee wachten. Per 1 januari 2011 wordt euronorm 5 verplicht en vanaf dat moment hebben we fijnstof geregeld. NOX is vervolgens aan de beurt om gestimuleerd te worden en zal uiteindelijk ook een keer verplicht worden gesteld.

    Dan de biobrandstoffen. Nogmaals, als er een heldere, houdbare fiscale lijn kan worden ingevoerd om die brandstoffen te stimuleren, ben ik bereid om dat te doen. Naar onze informatie is men in december echter nog niet zo ver om een en ander helemaal kant en klaar te hebben. Ik zal bij mijn collega van VROM informeren hoe het precies zit met de verplichte richtlijnimplementatie. De praktijk en de certificering moeten helemaal op gang zijn gekomen om daadwerkelijk aan te sluiten bij een lagere accijnsdruk. Dat zie ik ze in ieder geval niet per 1 januari allemaal hebben geregeld. Ik zal het echter voor de zekerheid navragen.

    De heer Remkes (VVD):

    Ik ben blij dat de staatssecretaris onderkent dat de jaarlijkse aanpassing de geloofwaardigheid niet ten goede komt; zo heb ik het tenminste voor mijzelf maar vertaald. Autokopers kijken er natuurlijk ook op die manier naar. De staatssecretaris zegt dat hij bereid is om hier nog eens naar te kijken. Het zou door mij zeer op prijs gesteld worden als de staatssecretaris vanuit die bereidheid de komende week nog eens zou nagaan of er nadere voorstellen kunnen komen.

    Mijn volgende punt heeft, in het verlengde hiervan, betrekking op het onrustige beeld. We hebben dat de afgelopen paar jaren gezien en de kerstboom wordt met ingang van 2010 nog verder aangekleed, met de ombouw van de bpm en de roetfilterdifferentiatie in de motorrijtuigenbelasting. Van het laatste punt heb ik begrepen dat het een behoorlijke steen des aanstoots is wat betreft de gevolgen ervan voor de waardeontwikkeling van bestaande diesels. Misschien kan de staatssecretaris daar nog iets over zeggen. Is dit onderwerp van overleg geweest met de sector, bijvoorbeeld tijdens het gesprek van afgelopen vrijdag?

    Mijn laatste punt betreft de afschaffing van de bpm en de politieke koppeling met de kilometerbeprijzing. De staatssecretaris heeft bij de VVD-fractie de nodige onrust veroorzaakt door nu te kiezen voor andere teksten dan in het Belastingplan van vorig jaar. Ook dat heeft de geloofwaardigheid van de voorgenomen afschaffing niet echt vergroot. Wat dat betreft heb ik dezelfde vragen als collega Omtzigt. Misschien kan de staatssecretaris bij deze gelegenheid nog een poging doen om er iets steviger in te gaan zitten, want er mogen geen politieke vraagtekens over blijven bestaan. Ik weet dat er enig nuanceverschil is tussen het CDA en de PvdA. Er spelen ook wat verschillende belangen op de achtergrond en die spelen bij deze vragen natuurlijk gewoon een rol.

    Staatssecretaris De Jager:

    Ik begin met het laatste punt van de heer Remkes om de angst weg te nemen. Kennelijk is de angst bij de VVD dat de kilometerbeprijzing niet wordt ingevoerd. Dat vind ik een interessant geluid.

    De heer Remkes (VVD):

    Nee, nee. Even de zaken in de juiste proportie stellen. De staatssecretaris weet precies waar de VVD-fractie staat. Maar als de kilometerbeprijzing toch doorgaat, moet ook de bpm worden afgeschaft.

    Staatssecretaris De Jager:

    Dat begrijp ik, maar de heer Remkes begrijpt ook dat ik natuurlijk zeg dat die twee dingen zijn gekoppeld.

    De heer Remkes (VVD):

    Uiteraard begrijp ik dat.

    Staatssecretaris De Jager:

    Als de heer Remkes pleit voor het afschaffen van de bpm, moet de kilometerbeprijzing er ook komen. De bpm gaat inderdaad naar nul. Dat is zo en dat blijft zo. Wij hebben in onze plannen heel duidelijk gezegd -- dat bevestig ik hier ook nog maar eens -- dat die 75% precies op het moment is dat de laatste auto overgaat op de kilometerbeprijzing. Dan is er 75% afgebouwd. In de twee jaar daarna wordt de overige 25% met 12,5% per jaar afgebouwd. Dat is gewoon helder. De vraag is dan in welk jaartal dat zal zijn. Die vraag kan ik niet beantwoorden, omdat dat een kristallen bol is; dat hangt af van de invoering van de kilometerbeprijzing. Wij doen het heel netjes parallel aan de invoering van de kilometerbeprijzing. Geleidelijk wordt 75% afgebouwd. Wij smeren dat mooi uit naar het moment dat de laatste auto overgaat op de kilometerbeprijzing. Daarna wordt de rest afgebouwd met 12,5% per jaar. Helderder kan ik niet zijn: die toezegging heeft de Kamer.

    Ik kom op de geloofwaardigheid met betrekking tot de ombouw. In het spoeddebat was het juist belangrijk om die ombouw geloofwaardig en lastenneutraal te laten plaatsvinden door jaarlijks te monitoren. Ik heb toegezegd om van jaar op jaar na te gaan of het lastenneutraal gebeurt en om op die manier de ombouw te doen. Ik heb mijn bereidheid getoond om dat anders te doen. Ik merk bij de Kamer een insteek die iets anders ligt dan in het voorjaar: als je een redelijk pad kunt tekenen, teken dat pad dan maar en leg het dan maar vast in wetgeving; zeg niet dat je van jaar tot jaar daarop terugkomt. Maar de toezegging was in eerste instantie ingegeven om de geloofwaardigheid van de maatregel om het wel lastenneutraal te doen, te verdedigen. Nogmaals, ik zit er redelijk relaxed in, maar de Kamer moet nu niet opeens doen alsof dit als een duveltje uit een doosje is gekomen. Destijds werd het als prettig ervaren om het voor de lastenneutraliteit van jaar tot jaar monitoren.

    Ik ga in op het punt van de "kerstboom". Het huidige bpm-systeem is gebaseerd op de catalogusprijs, en op de brandstoftoeslag of -afslag, en op energielabels met bonus-malussystemen en op een slurptaks. Dat is veel ingewikkelder dan om in het nieuwe systeem gewoon iedere gram CO2 te belasten. Dat is de grondslag en dat blijft de grondslag. Daar zitten een paar kleine aanpassingen in met betrekking tot diesel. Ik heb ook al aangegeven dat je daar bij de Euro 6-norm voor een deel weer anders tegen aan kunt kijken. Dat gaat allemaal komen, maar het nieuwe systeem is zeker niet ingewikkelder op dat punt.

    De heer Remkes stelde net een vraag over de MRB-differentiatie naar roet. Die ken ik niet. In de MRB kennen wij een algemene dieseltoeslag, maar geen MRB-differentiatie op basis van roet.

    De heer Tony van Dijck (PVV):

    Ik heb gevraagd hoe het staat met de sloopregeling en of zij wordt geëvalueerd en gecontinueerd. Ook heb ik gevraagd naar de effecten op de tweedehandsautomarkt als in 2013 12,5% wordt afgeschreven. Ik ben namelijk bang dat mensen de aanschaf van een nieuwe, zuinige auto uitstellen vanwege het afschaffen van de bpm. Is er gekeken naar het uitstel van de aanschaf van nieuwe auto's en naar het effect op de markt voor tweedehandsauto's?

    Staatssecretaris De Jager:

    Wij hebben van jaar tot jaar de verschillende effecten in beeld gebracht. Dat zien wij nu ook enigszins in die tabel.

    Het zijn geen effecten op grond waarvan je zegt: ik ga het maar uitstellen. Ieder jaar is een stapje. Als je in oktober voor de aanschaf van een nieuwe auto staat, dan laat je de auto meestal in januari op kenteken zetten. Leasebedrijven doen dat in ieder geval. Op die manier kan men profiteren van de op 1 januari ingegane maatregelen. De zeer zuinige auto's zijn al vrijgesteld van bpm en worden per 1 januari ook vrijgesteld van motorrijtuigenbelasting. Voor kleine zuinige auto's was er al een bonussysteem, dus de mensen waren daarmee ook relatief al heel gunstig af. In het nieuwe systeem is dat ook het geval. Het gaat dus redelijk geleidelijk. Met het systeem dat wij hebben gekozen, zijn er geen grote schokeffecten.

    De teller van de sloopregeling staat inmiddels op 44.000. Ik ga niet over het al dan niet continueren daarvan. Dat is een subsidieregeling en geen fiscale regeling.

    De heer Bashir (SP):

    Ik had liever gezien dat wij de afbouw van de bpm meer afhankelijk hadden gemaakt van het wel of niet invoeren van de kilometerheffing. Nu de kilometerheffing is uitgesteld, had ik liever gezien dat wij ook de afbouw van de bpm meer hadden uitgesteld.

    Staatssecretaris De Jager:

    De praktijk verschilt niet zoveel met wat de heer Bashir wil. Wij laten de afbouw van de bpm parallel lopen aan de kilometerbeprijzing. Als er eventueel een schuivend paneel zou zijn met het moment dat 75% van de auto's over is, wordt de bpm die wij nog moeten afbouwen van dat deel tot 75% over die periode uitgesmeerd. Als 100% van de auto's is overgegaan op kilometerbeprijzing, is 75% van de bpm afgebouwd. Daarna gaat het in twee jaar om 12,5%. Wij weten nog niet wanneer dat moment er zal zijn, maar wij smeren de afbouw netjes uit tot dat moment. Als het gewoon volgens planning gaat, is het 12,5% per jaar. Als het een jaar langer gaat duren, kun je in plaats van vier maal 12,5% kiezen voor vijf keer 10%. Dan doe je het met zo weinig mogelijk schokeffecten. Dat is de beste manier. Je moet het netjes, geleidelijk doen. Als wij iets meer de tijd hebben, hebben wij ook iets meer de tijd om het geleidelijk aan te pakken.

    Ik kom op de afvalstoffenbelasting. Momenteel komt de herontwikkeling van oude stortplaatsen door afgraving niet goed van de grond. Dat komt mede door het reguliere tarief voor de afvalstoffenbelasting. De Vereniging Afvalbedrijven, het IPO, de VNG, het ministerie van VROM en SenterNovem hebben verzocht om een lager tarief voor afvalstoffen die afkomstig zijn van de sanering van oude stortplaatsen. Duidelijk was natuurlijk dat die dekking van deze fiscale faciliteit binnen de afvalstoffenbelasting gevonden moet worden, want anders zou je ontgroenen, zou je het minder milieuvriendelijk maken. Voor deze fiscale faciliteit is 20 mln. beschikbaar, gedekt door een kleine verhoging van de tarieven van de algemene afvalstoffen. Bij de raming van die derving is rekening gehouden met de concrete plannen voor herontwikkeling. Het is dus geen kwestie van: het gebeurt toch niet, dan kost het ook niks. Waarom zouden de afvalbedrijven er dan naar vragen? Waarom zou men zo sterk lobbyen voor een lager tarief als ze toch niet van plan zijn om te storten? Het gaat gebeuren. Natuurlijk gaat het geld kosten, want men gaat afgraven. Er zijn heel concrete plannen. Wij hebben aangesloten op de concrete plannen die wij via VROM hebben gekregen.

    Dat is de reden waarom wij een zeer redelijke raming hebben gemaakt. Die raming was in het begin nog groter, maar uiteindelijk hebben wij gekozen voor een lagere raming met gebudgetteerd beslag. Uiteraard gaan wij de nieuwe fiscale faciliteit monitoren en mocht blijken dat het beoogde doel niet wordt bereikt of dat de faciliteit negatieve effecten heeft, dan zal ik natuurlijk nagaan of bijstelling is gewenst.

    Ik ben overigens zeer teleurgesteld over de reacties van de Vereniging Afvalbedrijven, de VNG en andere instellingen. Tenslotte heb ik op hun verzoek bereidwillig actie ondernomen en daarover regelmatig contact gezocht met de minister van VROM. Het is dit of niets. Of wij doen wat hier is voorgesteld, of wij doen dat niet en laten de situatie zoals die is. Ik vind het best, maar het is van tweeën een. Het gaat natuurlijk wel geld kosten, anders zou men niet lobbyen voor een nog lager tarief. Als ze zeggen het toch niet te doen, waarom zouden ze dan zo hard lobbyen?

    De heer Cramer stelde een vraag over het landschapsbeleid. Hij heeft daar al diverse malen naar gevraagd en ik ben in de schriftelijke stukken uitgebreid daarop ingegaan. Er zitten goede en creatieve voorstellen bij. De uitbreiding van de regeling groenprojecten is in zicht en wij zetten op dit moment de laatste wissels goed. Er zitten ook voorstellen bij die fiscaal al mogelijk zijn, zoals het aanwijzen van landschapsorganisaties als algemeen nut beogende instellingen. Dat is nu al mogelijk.

    Hoewel sommige voorstellen heel creatief zijn met allerlei leuke knopjes, kraaltjes en spiegeltjes, is fiscaliteit niet altijd de juiste weg. Sommige dingen doen wij al, maar niet altijd. Ik noem het voorbeeld van de persoonsgebonden aftrekpost in de inkomstenbelasting. Het klinkt bijna alsof je met je nagel over een schoolbord gaat. Wij hebben een commissie ingesteld om het systeem te vereenvoudigen. De aftrekposten zijn natuurlijk enorm fraudegevoelig, want de mensen vullen maar wat in en wij kunnen dat meestal niet goed controleren. Wij zijn zeer terughoudend met belastinguitgaven, zeker als wij de fiscale wetgeving veel complexer maken.

    Het valt mij op dat de Kamer mijn streven tot vereenvoudiging zeer steunt, maar dan toch weer probeert het ingewikkelder te maken met amendementen voor het meerderjarige pseudostiefkind en voor allerlei andere regelingen.

    Ik breng deze voorstellen onder de aandacht van de commissie Heroverweging leefomgeving en natuur. Een aantal zaken doen wij al en ik ben voor het overige bereid een aantal zaken dat nog loopt, mee te geven aan deze commissie.

    De voorzitter:

    Wij zijn gekomen aan het eind van het blok vergroening. De rol van het meerderjarige pseudostiefkind ontging mij ook.

    De heer Omtzigt (CDA):

    Wij hebben een amendement ingediend, dat volledig in lijn is met het wetsvoorstel van de staatssecretaris van Sociale Zaken, die dat ook in de AOW- en aanverwante wetten heeft geregeld. Daarmee is het volledig geharmoniseerd en buitengewoon ingewikkeld gemaakt.

    Ik kom op de afvalstoffenheffing. Bij dit relatief eenvoudig onderwerp, namelijk de vraag of wij oude stortplaatsen nu eindelijk gaan hergebruiken of niet, hebben de VNO en IPO een grote hoeveelheid mist opgetrokken. De staatssecretaris zegt in zijn schriftelijke beantwoording nog niet te weten voor welke van de vierduizend oude stortplaatsen hij een verzoek om een vergunning indient. In zijn eigen ministerie is dit dus ook nog niet helemaal bekend. Als wij nu toch een aantal spoedoverleggen gaan houden, vraag ik of het mogelijk is de komende tijd met de partijen om de tafel te gaan zitten en helder aan te geven welke weg wel en welke niet begaanbaar is. Wij willen een helder committent van de partijen krijgen om over te gaan tot het afgraven van de stortplaatsen en wij willen kijken naar de voorwaarden die nodig zijn. Wij vragen om een terugrapportage voor de pleinaire behandeling van dit onderwerp.

    Ik zeg dit, omdat mijn partij ook overweegt te vragen om dit voorstel dan maar een jaar op te schorten. Als volstrekt niet helder is wat kan worden bereikt, hebben we er niets aan. Graag een toezegging. De irritatie richting een aantal partijen kunnen wij goed plaatsen.

    Staatssecretaris De Jager:

    Het levert mij geen cent op, maar ik heb er wel heel veel overleg over moeten voeren in het voortraject. Wij hadden hier en daar natuurlijk al wel wat contact gehad, en er is inmiddels vanuit de VNG een mail naar een aantal Kamerleden gestuurd dat men alsnog kan instemmen met het voorstel zoals dat er nu ligt.

    De heer Omtzigt (CDA):

    Wij hebben precies het tegenovergestelde signaal gekregen: ze hebben het op dit moment liever niet. Maar wij zouden graag een brief van de hele sector willen hebben, die ook gaat over het oplossen van het probleem.

    Staatssecretaris De Jager:

    Dan haal ik het er gewoon uit.

    De heer Remkes (VVD):

    Beter een goede, effectieve regeling wat later dan een regeling nu die kennelijk naar de opvatting van alle betrokken partijen geen hout snijdt. Ik heb goed gehoord wat u zegt en ik begrijp die irritatie ook.

    Staatssecretaris De Jager:

    Dank voor de meelevendheid. Ik zal mij nog even beraden over uitstel met een jaar, of het er nu gewoon uithalen.

    De heer Tang (PvdA):

    Er ligt ook een brief van de Branchevereniging Recycling, breken en sorteren, die wel positief is. Daarin wordt voorgesteld het tarief voor gevaarlijk afval te verhogen. Wilt u daarop nu of later reageren?

    In de nota naar aanleiding van het verslag wordt inzicht gegeven in de inkomenseffecten van een energiebelasting op aardgas. Er is vrij veel spreiding binnen inkomensgroepen. Daarin zijn de gedragseffecten niet meegenomen. Is daarin enig inzicht te bieden?

    Staatssecretaris De Jager:

    Dat is inderdaad niet meegenomen. Uiteraard heeft dat wel degelijk effecten. Inzicht geven is heel moeilijk, maar als de energiebelasting op aardgas wordt verhoogd, zal er een gedragseffect optreden dat interessant is voor de marge, voor mensen die dan voortaan niet meer in iedere kamer de thermostaat aanzetten en misschien wat sneller overgaan tot isolatiemaatregelen. Eventuele negatieve effecten zullen worden gemitigeerd door een gewenst gedragseffect, namelijk dat mensen zuiniger en bewuster omgaan met energie. Met de energiebelasting op elektriciteit zitten we al vrij hoog, zodat een verdere verhoging weinig effecten heeft, maar op aardgas zijn er wel degelijk effecten, aangezien daar nog veel verspilling plaatsvindt. Er gaan dus zeker positieve gedragseffecten van uit. Ik vind het niet behoren tot mijn competentie om dat te onderzoeken.

    De heer Tang (PvdA):

    Is het nog mogelijk om in contact te treden met de ministers van VROM en SZW om te kijken of zij iets kunnen zeggen over de gedragseffecten en het belang daarvan voor de puntenwolken? Misschien vraag ik te veel, maar ik stel deze vraag toch.

    Staatssecretaris De Jager:

    Ik doe een poging. Wellicht dat er in kwalitatieve zin iets over gezegd kan worden. Dit is al de meest specifieke manier van berekenen die er is, maar wellicht dat de minister van VROM er in kwalitatieve zin iets naders over kan zeggen.

    Verder is een suggestie gedaan ten aanzien van de gevaarlijke stoffen. Op zichzelf zou het voor een deel kunnen. Alleen, de grondslag voor gevaarlijke stoffen is vrij klein. Als je daar alles op zou verhalen, zou dat relatief duur worden. Onder andere bij VROM is men er bang voor dat er dan sneller gevaarlijke afvalstoffen geheretiketteerd worden tot gewone afvalstoffen. Dat effect hebben wij ook in ogenschouw genomen. Dus daar moeten wij heel erg alert op zijn.

    Ik zie nu dat mevrouw Sap inmiddels ook is aangeschoven, die op dit punt heeft gevraagd naar de verbranding van afvalstoffen. Welkom. Ik heb overigens al heel veel van haar vragen beantwoord. De minst wenselijke manier van afvalverwerking uit milieuperspectief is storten. Als je een stortplaats gaat renoveren, dan is het een prikkel dat het toch nog gunstiger is om te verbranden in plaats van te storten. Vandaar ook dat wij geen nihiltarief voor het herstorten hebben gehanteerd. Anders wordt de afweging wel heel gemakkelijk, in de zin dat er dan wel op een andere plek wordt gestort. Er blijft wel een klein tarief over voor het herstorten. Over het algemeen vindt verhaal plaats binnen de afvalstoffen waar het gaat om de financiering. Het zou niet goed zijn voor de afvalstoffenverwerking om dat geld op te halen met een andere belasting. Naar aanleiding van de negatieven geluiden, overweeg ik in sterke mate om te komen tot uitstel met een jaar, mede op voorstel van een aantal Kamerleden. Op die manier hebben wij ook meer tijd om er naar te kijken.

    De heer Remkes (VVD):

    Er is kennelijk sprake van een verschil in appreciatie van de huidige kerstboom en de toekomstige kerstboom, maar dat zij dan maar even zo. Ik kom er plenair ook nog wel op terug. Mijn vraag over de roetfilterdifferentiatie had niet betrekking op een bestaand instrument maar op de maatregelen die in moeten gaan per 1 januari 2011.

    Staatssecretaris De Jager:

    Op dat punt heb ik niets anders dan een mogelijk voornemen gecommuniceerd.

    De heer Remkes (VVD):

    O, dat staat nog niet vast?

    Staatssecretaris De Jager:

    Nee.

    De heer Remkes (VVD):

    Oké, dat is ook een antwoord.

    De heer Cramer (ChristenUnie):

    Ik vind dat de staatssecretaris in zijn beantwoording over de afvalstoffenheffing voorbijgaat aan de kritiek die wij als ChristenUnie hebben geuit in de nota die mijn collega Wiegman-van Meppelen Scheppink heeft uitgebracht onder de titel "Ruim op die stort". Het punt is dat er niet wordt opgeruimd. Er is dus ook geen sprake van budgettaire derving. Ze laten het gewoon liggen waar het ligt. Dat is de kern van mijn kritiek. Die oude storten blijven dus gewoon bestaan. Wil je het wel een stimulans geven dan zou je het mogelijk moeten maken voor het nihiltarief. Dus ik vraag mij af wat het de staatssecretaris gaat brengen als hij het een jaar uitstelt.

    Staatssecretaris De Jager:

    Dat moeten wij inderdaad maar even afwachten. Dan hebben wij ook wat meer tijd om er met de branche over te spreken. Slechts een deel van de concrete plannen, waarom de branche en de VNG vragen, is berekend waar het gaat om het afgraven van stortplaatsen en het herstorten. Een verlaging van dat tarief gaat dus wel degelijk geld kosten. Wij kijken niet naar achteren. Wij ramen wat het gaat kosten in 2010, 2011 en 2012.

    De reden waarom ik heb gezegd dat ze niet voor niets lobbyen, is de volgende. Als ze het toch niet doen, dan maakt hun dat tarief ook niet uit. Het maakt dan niet uit of het een laag, een nihil of een hoog tarief is. Wij hebben nu gekozen voor een laag tarief en een stukje dekking dat gebudgetteerd is in de rest van de afvalstoffenbelasting, omdat wij er inderdaad van uitgaan dat er de komende jaren wel zal worden afgegraven en eventueel zal worden overgegaan tot herstort, recycle of verbranding. Wij er in ieder geval van uit dat er gerenoveerd wordt bij oude plaatsen. De andere partijen gaan daar ook van uit. Anders zij immers geen lobby hebben gevoerd voor deze maatregel. Om daaraan tegemoet te komen is dus nu dit voorstel gedaan met een lager tarief en een stukje dekking. Maar dat toch een stukje dekking nodig, dat staat buiten kijf.

    De heer Cramer (ChristenUnie):

    Ik heb nog even een technische vraag. Geeft de staatssecretaris nog voor de plenaire behandeling aan wat hij definitief gaat doen?

    Staatssecretaris De Jager:

    Ja.

    De heer Cramer (ChristenUnie):

    Dan wacht ik dat even af alvorens ik beslis of ik daar nog plenair op terugkom.

    Ik wil nog een tweede opmerking over het landschap maken. De staatssecretaris is daar inderdaad uitgebreid op ingegaan. Sterker nog, het is volgens mij de eerste keer dat ik in een schriftelijke beantwoording meemaak dat de bewindspersoon zegt: laat ik voor de zekerheid alle gestelde vragen nog maar eens langslopen. Hij doet het doodleuk een tweede keer. Dat is overigens wel een bewijs dat hij het serieus heeft meegenomen. Dat waardeer ik zeer.

    Ik vraag ernaar om de volgende reden. Ik heb er in eerste termijn op gewezen dat de taskforce Financiering Landschap heeft aangegeven dat een veelheid van maatregelen nodig is om uiteindelijk het hele beeld voor het financieren van het landschap goed te krijgen. Ik vind dat het nu toch een beetje gepingpong gaat worden. Als iedere verantwoordelijke bewindspersoon zijn deel eruit gaat schieten omdat het niet uitkomt, dan schieten wij juist allemaal gaten in dat veelkleurige palet dat wij nodig hebben om het bij elkaar te harken. Dat was, wat mij betreft, de waarde van het voorstel van de taskforce. De staatssecretaris zegt: nu wil ik het ook eigenlijk niet doen, want het zit in de heroverweging. Ik zal hier plenair nog wel op terugkomen, maar ik denk dat wij ons moeten realiseren dat wij het wel nodig hebben, ondanks het feit dat de staatssecretaris hier het voorbeeld gebruikt van het piepende schoolbord. Misschien moet het dan maar even jeuken op de rug! Wij hebben het wel nodig, willen wij dat landschap echt die steun geven die het nodig heeft. Dat is, wat mij betreft, mijn indringende oproep. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat vereenvoudiging noodzakelijk is ...

    De voorzitter:

    Uw punt is duidelijk.

    Staatssecretaris De Jager:

    Het gaat natuurlijk niet alleen om vereenvoudiging, maar ook om de vraag welk instrument het meest geschikt is. Daar moeten wij gewoon een reële discussie over kunnen voeren. In plaats van een persoonsgebonden aftrek kun je echt veel beter een subsidie geven. Natuurlijk moet niet iedere bewindspersoon iets afserveren. Mijn hoofdtaak is de ondankbare taak van geld ophalen. Ik heb geen geld om weg te geven. Een subsidie is gerichter en beter zonder te veel nevenwegval van budgettaire middelen. Die past natuurlijk toch bij een betreffend vakdepartement.

    Zoals de heer Cramer zal toegeven, doe ik al erg veel om breed beleidsmatige elementen in de fiscaliteit te verwerken. Dat doe ik met de bpm, met al die voorbeelden die ik heb genoemd. Maar een persoonsgebonden aftrekpost is voor mij echt een brug te ver. Ik wil het zelfs meegeven aan die heroverwegingcommissie om daar nog eens naar te kijken, maar dan denk ik toch echt: in zo'n situatie is een subsidie veel beter. Wij zijn echter wel een aantal andere elementen uit dat advies van de taskforce aan het oppakken. Wij gaan daar dus wel serieus mee om. Wij doen het echt serieus, maar wij kunnen niet alles in de fiscaliteit oplossen.

    De heer Bashir (SP):

    De staatssecretaris zegt dat hij wellicht het voorstel over de oude stortplaatsen zal intrekken, maar ik wil daar toch nog even op ingaan. Hij zegt dat er, wat de oude stortplaatsen betreft, in feite heel lang niet gesaneerd is. Tegelijkertijd zegt hij dat er concrete plannen zijn om die in de toekomst wel te saneren. Daarom gaat het, als de tarieven lager worden, geld kosten. Mijn vraag is de volgende. Als er toch concrete plannen zijn, waarom moeten dan de tarieven verlaagd worden?

    Ik heb daaraan gekoppeld nog een vraag over de dekking. De dekking wordt gevonden door andere tarieven te verhogen. De staatssecretaris zegt in de schriftelijke beantwoording dat er geen gedragseffecten te verwachten zijn. Kan hij daar nader op ingaan? Waarop baseert hij zijn aanname dat er geen gedragseffecten zullen zijn, bijvoorbeeld het hier en daar gewoon dumpen van afval?

    Staatssecretaris De Jager:

    In Nederland maken wij dat gelukkig niet zo veel mee. Deze tariefsverhoging maakt niet zo'n verschil dat men het afval ineens gaat dumpen.

    Het gedragseffect zou misschien wel kunnen zijn dat er meer wordt gerecycled of verbrand als je de stortbelasting verhoogt. Dit is niet het gedragseffect dat heer Bashir beoogt, maar het is op zich een positief effect. De verhoging is niet dusdanig dat ze hele grote effecten met zich mee zal brengen. De heer Bashir vraagt waarom dan toch een verlaagd tarief wordt voorgesteld. Dat is op zich een goede vraag. Ik denk dat het lagere tarief uiteindelijk niet het verschil zal uitmaken tussen al dan niet afgraven. De concrete plannen liggen er immers. De terreinen die gesaneerd worden, leveren over het algemeen vaak veel geld op, want ze liggen soms op interessante plaatsen. Het is echter een brede wens om het herstorten extra te stimuleren door hiervoor een lager tarief te vragen dan het normale tarief bij de eerste stort. Je zou kunnen zeggen dat er al een keer een stortbelasting over betaald is. Er moet toch nog een tarief gevraagd worden omdat altijd de afweging gemaakt moet worden of je gaat herstorten, verbranden of recyclen? Er moet dus altijd een prikkel in blijven zitten. Daarom is er toch nog een tarief. Het tarief is verlaagd om het een beetje te stimuleren. Wij zitten dus in het midden.

    De voorzitter:

    Verder nog vragen op dit punt?

    Mevrouw Sap (GroenLinks):

    Mijn eerste vraag gaat over het afval. Ik heb er twijfels bij of opschorten met een jaar de oplossing biedt. Ik begrijp uit signalen uit het veld dat de voorstellen van de staatssecretaris in ieder geval een verbetering zijn ten opzichte van de huidige situatie. Ze zijn misschien niet ideaal, maar wel een verbetering. Het zou dus een stap terug zijn om het helemaal niet te doen. Ik zou de staatssecretaris dus willen vragen om dit bij zijn afwegingen volgende week mee te nemen. Verder heb ik een vraag over de verhouding tussen storten, recyclen en verbranden. De staatssecretaris zegt dat storten het slechtste is, ook in zijn schriftelijke beantwoording. Recyclen is eigenlijk de beste optie voor het milieu. Kloppen de signalen dat er nu nauwelijks meer gerecycled wordt omdat het verbranden naar verhouding te goedkoop is? Kloppen de signalen dat ook daar sprake is van een fiscale verstoring? Zo ja, is de staatssecretaris dan bereid om dit in zijn afweging mee te nemen? Dat is de achtergrond waarom mijn fractie om een afvalverbrandingsbelasting heeft gevraagd. Dit wat betreft het afval.

    Ik heb ook een vraag over de energiebelasting. Uit de schriftelijke beantwoording maak ik op dat negatieve inkomensconsequenties bij een terugsluis, voor zover die er zijn, vooral voortvloeien uit het verzilveringsprobleem. De laagste inkomensgroepen betalen al geen belasting meer en kunnen de belastingteruggave dus niet meer incasseren. Klopt het dat dit vooral bij de laagste inkomensgroepen een probleem is door de verzilveringsproblematiek? Zo ja, is de staatssecretaris dan bereid om na te denken over manieren om de terugsluis toch gericht uit te betalen aan de laagste inkomensgroepen? Ik wil daar graag een officieel antwoord op krijgen.

    Staatssecretaris De Jager:

    Het officiële antwoord op dat laatste is "nee". Ik wil niet dat ik door een amendement van de Tweede Kamer een verzilveringsprobleem moet gaan oplossen. Ik heb al eerder aangegeven dat het verzilveringsprobleem een luxeprobleem is. Je betaalt namelijk geen belasting. In ons stelsel kun je niet minder dan €0 belasting betalen. €0 belasting is mooi. Een toeslag is geen belasting. Voor een aantal heel specifieke elementen is vanwege de verzilveringsaspecten in het verleden voor toeslagen gekozen. Wij kennen inmiddels de gevolgen daarvan voor de Belastingdienst en voor burgers. Al de ingewikkelde situaties die zijn ontstaan, zijn geen pretje. Wij gaan dus niet nog een amendement-Sap-toeslag of iets dergelijks maken. Een dergelijk amendement mag wel aangenomen worden, maar een toeslag gaat er in ieder geval niet komen. Ik beslis of zoiets uitgevoerd kan worden. U gaat over het amendement over de maatregel inzake de energiebelasting, maar in de stukken staat duidelijk dat er voor een stukje sprake is van een verzilveringsproblematiek. De heer Tang heeft er overigens op gewezen dat bij veel van die mensen sprake is van positieve elementen met gedragseffecten, omdat zij bijvoorbeeld niet alle kamers gaan verwarmen. De indieners van de amendementen moeten die afweging maken; die afweging kan, met de huidige situatie van de Belastingdienst, niet op het bordje van de staatssecretaris neergelegd worden. In de inkomstenbelasting is nul belasting: nul belasting betalen. We gaan geen negatieve belasting en ook geen extra toeslag doen.

    De vraag over het verbranden hoort eigenlijk meer thuis bij de minister van VROM. Ik weet niet of er steeds meer wordt verbrand en wat daar dan de redenen van zijn. Gelet op de tarieven, zullen die redenen niet allemaal fiscaal van aard zijn.

    Er zullen wellicht andere prikkels aan ten grondslag liggen. Ik zie echter geen ruimte in het fiscale beleid om het recyclingbeleid op te lossen. Daarvoor verwijs ik naar de minister van Milieu.

    Mevrouw Sap (GroenLinks):

    Ik ben het er niet mee eens dat het verzilveringsprobleem een luxeprobleem is. Geen belasting betalen is in zekere zin misschien een luxe. De staatssecretaris heeft zo echter geen fiscale instrumenten om geld terug te sluizen naar groepen mensen met lage inkomens die geen belasting betalen. Dat is in het inkomensbeleid al jaren een probleem. Dat wordt ook een probleem voor de vergroening. Als de staatssecretaris wil bijdragen aan fiscale vergroening, moet hij kijken naar mogelijkheden voor oplossing van dit probleem. Dan ligt het vanzelf op zijn bordje. Of hij moet zeggen niks meer te hebben met de fiscale vergroening.

    Staatssecretaris De Jager:

    Het is maar hoe je er tegenaan kijkt. Het is ook een vraag van wie bepaalde belastingen betaalt. Je kan zeggen dat een groep geen belasting moet betalen. Dat is op te lossen door het eerste tarief te verlagen en de heffingskorting een beetje te verhogen. Om energiebelasting na verhoging extra terug te geven aan bepaald groepen gaat mij echter wel heel ver. Mevrouw Sap vergelijkt bovendien elke keer de nulsituaties. Daarin gaan mensen vanuit de huidige situatie naar een situatie met hogere groene belastingen. Dan vindt er een lichte herverdeling plaats van belastingdruk. Dat kunnen wij op een zo goed mogelijke manier terugsluizen. Dat heeft een bepaalde consequentie. Geen inkomsten- en loonbelasting betalen is uiteindelijk in dat opzicht niet oplosbaar. Dat is een feit. Er worden dan meer indirecte belastingen geheven.

    De voorzitter:

    Wij komen bij het blok over kleine banen. Ik wil dat nog voor de lunch afronden, zo rond een uur.

    Staatssecretaris De Jager:

    Over de kleine banen hebben de heer Tang, mevrouw Sap en de heer Bashir vragen gesteld.

    Is sprake van uitsluiting van werknemersverzekeringen? De kleine banen zijn banen voor jongeren tot 23 jaar die minder verdienen dan maximaal €600 per maand. Het maximum is afhankelijk van de leeftijd. Hoe jonger de werknemer, hoe lager het maximum. Het Belastingplan bevat geen uitsluiting van de werknemersverzekeringen voor kleine banen. Uitkeringsrechten van werknemers met een kleine baan blijven met dit voorstel in stand. Het voorstel bevat wel een premievrijstelling voor werknemersverzekeringen en de inkomensafhankelijke bijdrage in de Zorgverzekeringswet. Dat is positief. Hierdoor worden de loonkosten voor werkgevers verlaagd en daarmee de kansen voor jonge werknemers vergroot. Dat gebeurt in het kader van het bestrijden van de almaar oplopende jeugdwerkloosheid. Vanaf het jaar 2011 wordt voor die groep ook nog eens de loonbelasting op nul gesteld. Dat is een voordeel, omdat werknemers met een kleine baan dan in de meeste gevallen geen geld meer hoeven terugvragen via een T-biljet of Tj-biljet. Dat verlicht ook voor de jongere burger de administratieve lasten. Het is dus een maatregel om te bevorderen dat jongeren sneller in dienst worden genomen. Gunstig is ook dat sprake is van een premievrijstelling. Ik roep daarbij in herinnering dat van de 80 mln. aan premies die voor die groep wordt opgehaald slechts 5 mln. tot uitkering leidt. Dat is heel asymmetrisch. Wij doen dus op zich niets geks, ook als wij zouden zeggen dat de rechten blijven bestaan en de premies vrijgesteld worden. Door dit debat loopt een onderzoek van het ministerie van Sociale Zaken over vrijwillige verzekering. Dat staat hier echter los van. Dat staat los van dit voorstel. Ik zeg dat hier nogmaals.

    Dan het opknippen van kleine banen. Theoretisch is het opknippen van voltijdsfuncties mogelijk. Het is ook niet in alle situaties te voorkomen. Het zal echter niet vaak voorkomen. Wij zijn ervan overtuigd dat het in de praktijk zal meevallen. Voor kleine banen geldt dat de Awf-premies meestal niet verschuldigd zijn vanwege de franchise. Alleen voor de WIA hoeft daadwerkelijk betaald te worden.

    Het percentage van de WIA ligt op 5,7. Dat is, omgerekend, een vrijstelling van 4,6% van de loonkosten. Dat is een voordeel, dus dat werkt op zich gunstig tegen de jeugdwerkloosheid. Het is volgens mij echter onvoldoende aanleiding om allerlei constructies te bedenken, om banen op te knippen of om een ervaren werknemer te laten gaan in ruil voor een jongere werknemer. Dat zou een karikatuur van de werkelijkheid zijn, want er kleven natuurlijk allerlei nadelen aan het opknippen van baantjes: de werkzaamheden bij de inwerkperiode, de coördinatiekosten en de administratieve lasten, die voor drie kleine banen veel groter zijn dan voor één voltijdbaan. Daarnaast kost een arbeidsorganisatie met veel kleine deeltijders meer aan organisatie en planning dan een arbeidsorganisatie met voltijdbanen. Die premievrijstelling is nu vormgegeven als een anticrisismaatregel en kan na de crisis worden ingetrokken als daartoe aanleiding is. De meeste werkgevers geven niet zomaar de ervaring van een oudere werknemer op in ruil voor meerdere, jongere, goedkopere werknemers. Wij denken dus dat de nadelige effecten niet opwegen tegen de voordelen voor jonge werknemers, die meer kansen krijgen om te starten met een baantje en dus gemakkelijker bij een bedrijf binnenkomen en vanuit die kleine baan meer kans krijgen op doorgroei naar een volledige baan, een voltijdfunctie.

    De heer Tang vraagt naar de aanslag inkomstenbelasting. Ik kan hem grotendeels geruststellen. Zojuist heb ik al aangegeven dat die groep in het algemeen dezelfde groep is die nu via een T-biljet de ingehouden loonbelasting zal terugvragen. Door de combinatie van een laag loon en heffingskortingen leidt dit vaak niet tot een aanslag. Tot een bedrag van maar liefst €6500 hoeft in Nederland namelijk geen belasting te worden betaald wegens de heffingskortingen en daarboven alleen voor het meerdere. Het gaat dus om relatief weinig belasting. De combinatie van een aantal hoger betaalde banen zou een uitzondering kunnen zijn, maar dat zal niet zo vaak voorkomen.

    De heer Omtzigt (CDA):

    Ik dank de staatssecretaris voor deze uitleg, maar de CDA-fractie blijft met een aantal vragen zitten die in de eerste termijn waren gesteld. De eerste vraag betreft de administratieve lastenverlichting. Dat was het oorspronkelijke doel van deze kleine-banenmaatregel. In de schriftelijke beantwoording geeft de staatssecretaris aan dat er in 2010 geen administratievelastenverlichting plaatsvindt. Dat vinden wij een interessante opmerking. Waar is deze precies gebleven? Is de staatssecretaris bereid het voorstel, zoals wij gevraagd hebben bij dit voorstel en bij het voorstel over de werkkostenregeling, voor spoedadvies aan Actal voor te leggen, zodat wij voor volgende week uitsluitsel hebben over hetgeen dit nu precies doet met die administratieve lasten en of daarbij nog andere alternatieven bekeken zijn? De tweede onbeantwoorde vraag is wie die 80 mln. nu betaalt. Betekent het dat er een subsidiestroom op gang komt van de Belastingdienst naar de sociale fondsen? Dat zou een interessante figuur zijn in de Nederlandse sociale zekerheid. De derde vraag betreft het sv-loon. Als wij overgaan op een verkorte aangifte in 2011, kunnen wij dus niet meer zien hoeveel dagen er gewerkt zijn en dergelijke. Dan weten wij dus ook niet of er verzekeringsrechten opgebouwd zijn. Klopt dat of klopt dat niet? Het is heel belangrijk, want als het zo is, hebben wij al lang en breed voorgesorteerd op het wel of niet hebben van een vrijwillige verzekering. Dan kunnen wij namelijk niet anders dan een vrijwillige verzekering doorvoeren. Dit is dan gewoon de eerste stap en dan wil ik dat daar geen misverstand over bestaat.

    Wij hebben nog steeds niet goed begrepen waarom je één groep zou uitzonderen van de Zvw-premie. Ik kan zo een lijstje geven van mensen die de premie graag op nul zouden hebben. Van niemand in dit land zetten wij de AOW-premie of de AWBZ-premie op nul, want iedereen is verzekerd voor de AOW en de AWBZ. Waarom kiest de staatssecretaris hiervoor bij de Zvw-premie? Premiekortingen kennen wij als beleidsinstrument, maar het vrijstellen van een premie voor iets waarvoor iedereen verzekerd is leidt tot het invoeren van inkomensbeleid binnen de Zvw.

    De AWf-franchise bestaat sinds dit jaar niet meer, want er hoeft niet meer betaald te worden aan de werknemerskant, dus dat argument geldt niet meer. Aan de werkgeverskant heeft er nooit een franchise bestaan.

    Staatssecretaris De Jager:

    Ik dacht dat die nog wel bestaat.

    De kwestie van de administratieve lasten hangt samen met het volgende. De grote slag kan pas worden gemaakt als, per 1 januari 2011, ook de loonaangifte niet meer moet worden gedaan. Nu moet je een eenvoudigere loonaangifte doen, maar je moet nog wel per maand een loonaangifte doen. Als je straks ook de loonbelasting niet meer hoeft in te houden voor deze kleine baantjes, omdat deze toch vaak wordt teruggevorderd via de T-biljetten, is een belangrijke slag gemaakt, want dan kun je gewoon alles via de inkomstenbelasting laten lopen en dat is een eenvoudiger systeem dan de loonaangifte. Wij zijn nog aan het bekijken hoe dat het beste zou kunnen gebeuren.

    De 80 mln. komt grotendeels uit de enveloppe die daarvoor al beschikbaar was, de "markt persoonlijke dienstverlening", zoals die heet. In het aanvullend beleidsakkoord is ook iets gezegd over de mogelijkheid om iets aan de kleine baantjes te doen. Die koppeling hebben wij dus gemaakt. Omdat deze enveloppe volgend jaar nog niet vol op kracht zal zijn, is dit voor een deel ook gefinancierd uit, naar ik meen, de algemene premiestijging die via het lastenkader weer voor een stukje moest worden teruggeven. De 80 mln. is dus structureel gedekt. Nu is er sprake van een subsidiëring van jongeren aan ouderen, want zij hebben maar 5 mln. aan uitkeringsrechten, terwijl de werkgevers voor hen 80 mln. aan premies moeten betalen. Die asymmetrische verhouding is hiermee weggenomen en het is structureel gedekt.

    Wat betreft het SV-loon en de verzekeringsrechten heb ik begrepen dat de historie wel gewoon nog wordt bijgehouden bij het bedrijf. In het eerste jaar vinden er sowieso nog lb-aangiftes plaats en is dat dus geen probleem. Wij bekijken nog hoe wij dat een jaar laten zullen doen. De wijze waarop wij dit zullen doen, hangt af van een afweging over de administratieve lasten. Laat je dan namelijk iedere maand gewoon toch nog een bepaalde opgave doen of ga je er naartoe dat in de niet zo veel voorkomende situatie dat kleine baantjes toch tot een uitkering leiden, de werkgever wordt bevraagd, zoals in het nieuwe systeem soms ook nog moet? Het laatste gebeurt niet zo veel. De andere mogelijkheid is dus dat je voor alle kleine baantjes iedere keer per maand de gegevens opvraagt. De keuze hangt af van de vraag wat makkelijker is. Dit leidt echter weinig tot uitkeringssituaties. Op zich is het dus ook denkbaar om hierop, zoals nu ook gebeurt, wel nog apart de inhoudingsplichtige te bevragen. Hiervoor hebben wij echter nog een jaar de tijd.

    De gedachte achter de keuze met betrekking tot de Zvw-premie is de volgende. Als je straks zowel de loonbelasting als de premies werknemersverzekeringen niet meer doet, hoef je in de loonheffing in ieder geval ook de Zvw-premie niet meer mee te nemen. Omdat het relatief om niet zo heel veel geld gaat, hebben wij vanwege de eenvoud gezegd -- er zit verder geen zware principiële achtergrond achter -- dat dit hierbij ook achterwege kan blijven.

    De heer Omtzigt (CDA):

    Ik dank de staatssecretaris voor deze beantwoording. Ik mis nog het antwoord op de vraag of wij een spoedadvies van Actal kunnen krijgen om te zien wat dit in dit jaar en in de komende jaren eigenlijk aan administratieve lastenverlichting gaat opleveren. Misschien kan de staatssecretaris de vraag over het SV-loon schriftelijk beantwoorden. Ik zal die nog even verduidelijken. Het gaat er niet zozeer om dat een uitkeringsrecht ontstaat terwijl je met dat baantje bezig bent. Dan vindt er namelijk altijd uitvraag bij de werkgever plaats. Dat is op dit moment zo en het zal wel zo blijven. Dat geldt zowel bij kleine als bij grote banen; dat baart mij dus niet zo gek veel zorgen. Wat mij wel zorgen baart, is wat er gebeurt als iemand een jaar of drie of vijf later werkloos wordt. Dan wordt de WW-uitkering namelijk gebaseerd op het aantal jaren, de arbeidsgeschiedenis. In de arbeidsgeschiedenis is het nu net van belang of je 50 dagen in een jaar hebt gewerkt of niet. Laten deze baantjes nu net rond deze grens zitten. Het gaat immers vooral om zaterdaghulpen; laten wij elkaar daarover niets wijsmaken. Dan komt dus de interessante vraag boven tafel of de betrokkene drie jaar geleden 50 dagen bij die werkgever werkte. In dat geval heeft hij een maand langer recht op WW; misschien is het ook precies het verschil tussen loongerelateerde WW en kortdurende WW. Dat maakt een enorm verschil als je werkloos bent. Dat hebben wij dan niet bijgehouden. Op het moment dat iemand werkloos wordt van een baantje is het best mogelijk om de werkgever nog eens op te bellen om te vragen: hoe zit het nu, hoeveel uur is er gewerkt? Met vijf jaar terugwerkende kracht zou het echter een drama en een draak zijn om dat te proberen.

    Als de staatssecretaris dat niet meer gaat bijhouden, zit hij dus aan het fundament van de sociale zekerheid. In dat geval wil de CDA-fractie graag uitsluitsel hebben voor de plenaire behandeling. Een ander punt dat overeind blijft, is dat er, naar het lijkt, toch een tweede loonbegrip geïntroduceerd wordt, namelijk een die overal van vrijgesteld is en een die volstrekt geharmoniseerd is.

    Staatssecretaris De Jager:

    Dat is absoluut niet het geval, maar daar komen we nog wel op terug bij de behandeling van het wetsvoorstel Uniformering loonbegrip. Nu zijn er nog meerdere loonbegrippen, maar na dit voorstel en het wetsvoorstel Uniformering loonbegrip is er één loonbegrip. Wat het Actal-advies betreft: dat is al naar de Kamer gestuurd. Actal heeft over dit voorstel geadviseerd bij het Belastingplan. Op uw vraag over de arbeidshistorie kan ik inderdaad schriftelijk terugkomen. Ik heb zo-even al aangegeven dat het in een van de scenario's heel denkbaar is dat het arbeidsverleden wel wordt bijgehouden. Dat heeft uiteraard gevolgen voor de lagere administratieve lasten, want dan is de winst niet zo groot. De administratieve lastenwinst is dan kleiner, maar dan is er nog steeds enig administratieve lastenvoordeel en een premievoordeel voor de jongere. Dat is nog denkbaar, maar voorlopig vragen we het volgend jaar natuurlijk nog uit via de loonaangiftes.

    De heer Remkes (VVD):

    Het kan mij ontgaan zijn in de dikke stapel papier, maar bij mijn weten heb ik geen Actal-advies gezien.

    Staatssecretaris De Jager:

    Dat is een bijlage geweest bij het Belastingplan. Actal heeft gewoon geadviseerd over het Belastingplan. Dit voorstel zat daarbij in. Het advies heeft in de bijlagen gezeten. Anders sturen we het alsnog -- ik bedoel: nog een keer -- op.

    De heer Tang (PvdA):

    Het is heel goed dat het alsnog komt. Maar het voorstel vormt toch wel een probleem voor de PvdA. Dat is begonnen met het idee dat het lijkt alsof de verzekeringsplicht wordt aangetast. Dat zou dan niet het geval moeten zijn, maar de staatssecretaris werkt wel enigszins op mijn zenuwen door steeds te zeggen dat er sprake is van een asymmetrie. Zo veel premies, zo veel uitkeringen; tja, dat is nu eenmaal de essentie van het socialezekerheidsstelsel, dat is asymmetrie. Ik heb jarenlang arbeidsongeschiktheidspremie en WW-premie betaald en ik hoop er nooit gebruik van te maken. Dat is de essentie. Die asymmetrie is dus niet de reden om het te veranderen. Ik begrijp niet waarom de minister van SZW nog steeds doorgaat met het onderzoek, want dat begrijp ik uit de antwoorden die naar aanleiding van het overleg van vorige week maandag tot ons zijn gekomen. Klopt het dat het onderzoek doorgaat? Waar gaat dat onderzoek dan over? Kan dat onderzoek niet stoppen?

    En als er nou een goede reden zou zijn om die kleine banen anders te behandelen ... Er zijn echter ook bezwaren en op die bezwaren wordt nog niet voldoende ingegaan. Ten eerste zijn er constructies om op te knippen. De staatssecretaris erkent dat dit kan, maar hij zegt dat dit niet zo belangrijk is, omdat er al weinig premie over wordt betaald omdat de AWf niet onder de AWf-premie valt. Kortom, er worden nu premies verlaagd, maar dat leidt niet tot het opknippen van banen, omdat de premies al laag zijn. Met deze redenering word ik niet gerustgesteld. Ik concludeer gewoonweg: dit is een probleem, we weten eigenlijk niet hoe groot het probleem is en er komt een gezochte redenering waarom het geen groot probleem is. Ik vind dat een groot risico. Ik wil dat risico liever niet lopen. Dat zal dus beter moeten.

    Ten tweede kan administratieve lastenverlichting een goede reden zijn. We moeten het Actal-advies maar eens bekijken, maar een partij als de ABU concludeert dat op het punt van administratieve lastenverlichting geen enkele vooruitgang wordt geboekt met dit voorstel. Dus daar gaat punt twee.

    Ten derde, als het dan gaat om de positie van de jongeren -- dat zou kunnen -- waarom is dan niet serieus gekeken naar een premiekorting? Ik heb daar een voorstel over gezien. Een premiekorting voor alle jongeren is dan misschien niet zo gericht, maar is het niet mogelijk om met een premiekorting te komen voor jongeren die wat gerichter is en juist die jongeren bereikt die inderdaad een kwetsbare positie op de arbeidsmarkt hebben? Dat zal niet elke jongere in Nederland zijn. Kortom, waarom is dit alternatief niet bekeken?

    Staatssecretaris De Jager:

    Dit wordt een beetje een principiële discussie die zich leent voor plenaire behandeling. Een premiekorting in een voorstel dat ook een vereenvoudiging beoogt! Een premievrijstelling heeft voor de PvdA kennelijk principiële bezwaren en daarom moeten wij maar een premiekorting doen. Dan heb je de principiële bezwaren in het verzekeringsaspect wat minder. Ik wijs de heer Tang erop dat dit mede een uitvloeisel is van wat door de drie coalitiepartijen, inclusief de PvdA, in het aanvullend beleidsakkoord is opgenomen. Ik weet niet precies wat daarin anders wordt beoogd. Ik zou van de heer Tang specifiek willen horen hoe je dan een andere maatregel kunt nemen, maar dat kan hij plenair uitleggen. Wij hebben natuurlijk de premiekorting en andere dingen overwogen om het makkelijker te maken. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat dit kon en dat dit ook gedragen werd. Iedereen bij Sociale Zaken en Financiën zag er de voordelen van in. Ik sta natuurlijk open voor suggesties om het beter te maken, of hoe je het aanvullend beleidsakkoord op een andere wijze kunt uitvoeren. In het kader van een crisismaatregel willen wij iets doen aan het oplopen van de jeugdwerkloosheid. Een premievrijstelling en de vereenvoudiging van de teruggave betekenen dat de jongere netto meer in het handje krijgt dan in de huidige situatie, waarin je het geld bij de Belastingdienst weer moet terugvragen. Voor de jongere is dat een vereenvoudiging. Premievrijstelling is voor de werkgever een voordeel. Vrijstelling is veel makkelijker vorm te geven dan een premiekorting.

    Een gerichte premiekorting is helemaal ingewikkeld, want daarbij moet je alles toetsen. Tegen de heer Tang zeg ik dat wij zo'n premiekorting natuurlijk hebben overwogen. Uiteindelijk zijn wij echter hierop uitgekomen, als zijnde het beste voorstel. Wij zullen daar plenair zeker op terugkomen. Ik zie wel dat het ingewikkelde van dit dossier is dat er ook een aantal principiële vragen wordt gesteld.

    Moet het onderzoek van de minister van Sociale Zaken niet stoppen? Het is maar een onderzoek. Ik onderzoek voor de heer Tang zo veel waar ik tegen ben en dan wil hij dat een onderzoek wordt gestopt! Dat komt natuurlijk uiteindelijk nog in de Kamer en daarover wordt dan gedebatteerd. Maar een onderzoek stoppen? Ik heb duidelijk gemaakt dat deze maatregel structureel dekkend is. De andere, de inbreuk op de rechten, is daarvoor helemaal niet nodig. Dat is een heel ander verhaal.

    De heer Tang (PvdA):

    Ik zal proberen kort te reageren. Ik probeerde juist voorbij dat principiële punt te gaan en te bekijken welke doelstellingen in dit geval worden bevorderd. Voor de verbetering van de positie van jongeren was premiekorting ook een logisch instrument geweest. Wat de verlichting van administratieve lasten betreft, zijn wij nog niet overtuigd. U reageert ook niet op de brief van de ABU, waarin staat dat er op administratief gebied geen enkele vooruitgang wordt geboekt. In de brief staat toch vrij harde kritiek. Wij zullen het Actal-advies nog even nakijken.

    Het probleem van het opknippen van banen wordt door u wel onderkend, maar wij weten eigenlijk niet hoe groot het is. Wij lopen dus ook een groot risico. Je mag in alle redelijkheid vragen om het kind niet met het badwater weg te gooien. Het punt van de asymmetrie laat ik dan nog even liggen.

    Staatssecretaris De Jager:

    Ik ben ten aanzien van het opknippen van harte bereid om toe te zeggen dat wij het gaan monitoren. Wij zullen de vinger aan de pols houden. Wij hebben wel eens meer dingen gedaan waarvan wij dachten dat het zou meevallen. Je moet niet altijd wantrouwend zijn naar de werkgevers. Ik denk dat wij eerder van vertrouwen moeten uitgaan. Dat is ook gerechtvaardigd. Mocht het op bepaalde gebieden toch misgaan, dan kunnen wij altijd nog ingrijpen. Dat weet de heer Tang ook. Als van de tien maatregelen blijkt dat er een niet goed werkt, dan moet je die gewoon terugdraaien. Het wil niet zeggen dat je ze alle tien bij voorbaat niet doet, omdat je niet zeker weet of het goed gaat. Dat geldt voor zo veel voorstellen die wij doen. De brief van de ABU zal ik nog bekijken. Ik kom daarop bij het plenaire debat terug.

    De heer Remkes (VVD):

    Collega Cramer was net zo behulpzaam om mij even de desbetreffende tekst uit het belastingplan te laten zien. Er staat wel iets daarover in. Actal heeft daarop kennelijk gereageerd, maar niet precies op de punten die hier nu aan de orde komen. In die zin is het verzoek van collega Omtzigt om Actal daarop nog gericht te bevragen nog steeds actueel. Dat is punt één.

    Punt twee: de coalitiepartners worden even toegesproken in die zin dat het gaat om het aanvullend beleidsakkoord, waarvan akte. De staatssecretaris zal het echter ongetwijfeld met mij eens zijn dat het denken niet mag stoppen na het aanvullend beleidsakkoord. Mede gegeven de maatschappelijke discussie die hierover wordt gevoerd, heb ik de volgende indringende vraag. Welke kwantitatieve effecten verwacht de staatssecretaris van deze maatregel? Daar heb ik nog niets over gehoord of gelezen. Het kabinet moet toch enige notie hebben over de vraag welke effecten het verwacht.

    Staatssecretaris De Jager:

    Wij beogen twee effecten. Het eerste is een effect voor jongeren. Ik kan het ministerie van SZW vragen om zo spoedig mogelijk, voor de plenaire behandeling, een reactie te geven aan de Kamer op de vraag welke verbetering van de positie van jongeren in de kleine banen wij verwachten. Het tweede is het AL-effect van beide maatregelen, dus zowel de premievrijstelling als de overheveling naar de inkomstenbelasting. Ik ben best bereid om Actal nog eens specifiek te vragen wat het geheel aan maatregelen uiteindelijk oplevert. Het is aan Actal om te zeggen wanneer het zijn reactie kan uitbrengen. Dat kan wellicht binnen een week.

    De heer Bashir (SP):

    De staatssecretaris zegt dat jongeren via premies en belastingen 80 mln. bijdragen, maar tegelijkertijd maken zij slechts gebruik van 5 mln. Kan de staatssecretaris ingaan op de solidariteitsgedachte hierbij? Het idee erachter is dat iedereen bijdraagt, waarbij de ene groep meer gebruik maakt van voorzieningen dan de andere. Een vraag die daarop aansluit is de volgende. De staatssecretaris zegt dat die 80 mln. wordt teruggesluisd naar de groep, maar kan hij verzekeren dat die 80 mln. bij de jongeren zelf terechtkomt of komt het deels ook bij de werkgevers terecht, omdat zij bijvoorbeeld voor nieuwe mensen die zij in dienst nemen, wat minder gaan betalen? Naast de administratieve lasten -- overigens sluit ik mij in dit verband aan bij de argumenten van de heer Tang -- is het derde argument van de staatssecretaris dat het gaat om een crisismaatregel. Als het een crisismaatregel is, dan moet het een tijdelijke maatregel zijn. Is de staatssecretaris, gezien van de bedenkingen mede van zijn coalitiegenoten, bereid om de crisismaatregel tijdelijk te maken en een nota van wijziging naar de Kamer te sturen om hem voor een of twee jaar in te voeren en daarna weer ongedaan te maken?

    Staatssecretaris De Jager:

    Allereerst ga ik in op de opmerking over solidariteit. Jongeren betonen in allerlei opzichten al heel veel solidariteit jegens oudere generaties. Dat is op zich ook terecht. Overigens denk ik niet dat het verstandig is dat de SP alleen voor het belang van ouderen opkomt, want ook de jeugdwerkloosheid is een groot probleem. Ook jongeren mogen best een beetje worden geholpen. Het is ook solidair van alle generaties als zij zeggen dat die verhouding -- 80 mln. bijdragen en daar maar 5 mln. van terugkrijgen -- wel heel scheef is. Natuurlijk is er die solidariteitsgedachte en moet je er dus niet voor ieder cohort iedere keer een-op-een naar kijken. Maar zowel in de Zorgverzekeringswet als in de AOW-financiering is er al heel veel solidariteit van jonge generaties met oudere generaties. Ik weet dat de SP op dit moment heel erg voor ouderen opkomt, maar ik vind alle generaties belangrijk.

    Voor alle duidelijkheid: die 80 mln. zijn werkgeverspremies. Wij kennen vanaf heden immers geen werknemerspremies mee. Het is wel grappig hoe de SP hierover denkt. Een premievrijstelling van werkgevers voor jongeren is gunstig voor jongeren. Je kunt wel zeggen dat het geld voor de werkgevers is, maar die worden daarmee juist geprikkeld om jongeren die zich nu wellicht moeilijk in de arbeidsmarkt bewegen, sneller aan te nemen. Het feit dat jongeren voordeliger zijn voor hun werkgever is dus wel degelijk gunstig voor hen. Dat is namelijk mede reden om hen wat sneller in dienst te nemen.

    Over de crisismaatregel het volgende. Tegen administratieve lasten hebben wij structurele maatregelen genomen. Ik heb al gezegd dat je die kunt evalueren om te bezien of ze geen ongewenste effecten hebben. Daarna kun je een maatregel altijd terugdraaien. Om hem bij voorbaat echter al tijdelijk te maken gaat net een stapje te ver.

    De voorzitter:

    De heer Bashir, nog één keer.

    De heer Bashir (SP):

    Stel dat het andersom was en de jongeren 80 mln. aan uitkering genoten, terwijl ze maar 5 mln. bijdroegen. Dan hadden wij ook niet gezegd dat er meer gelijkheid in moest komen. Het gaat om de gedachte erachter, dat solidariteit wat meer vraagt dan alleen het kijken naar de getallen. Hetzelfde zou je ook kunnen zeggen over mensen die in de 52%-schijf voor de inkomstenbelasting vallen, want die zullen uiteindelijk ook weinig gebruikmaken van de sociale voorzieningen. Ik concludeer dat de staatssecretaris over de 80 mln. zegt dat het grootste gedeelte van het geld uiteindelijk bij de werkgevers terechtkomt en dus eigenlijk een lastenverlichting is voor het bedrijfsleven, onder het mom van het bevorderen van participatie van jongeren.

    Staatssecretaris De Jager:

    Ik probeer het nog een keer. Het eerste was meer een algemene indruk van de heer Bashir, maar met zijn tweede punt, dat er zo'n scheiding is tussen werkgever en werknemer, ben ik het ten principale oneens. Als je een jongere voor een werkgever aantrekkelijker maakt om in dienst te nemen, komt het macrovoordeel uiteindelijk ook bij die jongere terecht. Sterker nog, economisch worden belastingen en premies uiteindelijk alleen nog gedragen door natuurlijke personen. Vennootschappen bestaan in dat opzicht niet. Ik weet dat de heer Bashir denkt dat het verhogen van belastingen voor bedrijven gunstig is, maar de enige die daarmee wordt gepakt is de havenarbeider in de haven, omdat de containerterminal naar Antwerpen of naar Hamburg gaat. De enige die wordt gepakt, is de postbode die wordt ontslagen omdat hij te duur wordt om in dienst te nemen. Zij zijn uiteindelijk degenen die worden gepakt als je werkgevers denkt te kunnen pakken. Dat is namelijk niet gratis. Het "pakken" en het belasten van werkgevers en het duurder maken van werknemers heeft natuurlijk gevolgen voor de werknemers. Daar komen wij als kabinet voor op. Als we, juist in deze tijden van crisis en het bevorderen van werkgelegenheid, bedrijven en ondernemers helpen, zijn degenen die daarvan het meest profiteren de burgers, die daardoor niet werkloos worden of, als ze wel werkloos worden, sneller aan een nieuwe baan komen. Dat is echter een plenaire discussie. Die willen we best nog een keer voeren, want ik weet dat ik de heer Bashir toch niet kan overtuigen. Dat zit vast in die partijdiscipline. Ik wil daar plenair nog wel een keer een debatje over voeren.

    De heer Bashir (SP):

    Voorzitter, …

    De voorzitter:

    Nee mijnheer Bashir, we gaan dit hier nu niet helemaal overdoen … Ik hoor uw collega's nu roepen dat dit uitlokking was; u hebt veel medestanders vanochtend. U krijgt alle gelegenheid voor een principieel debat over de discussie tussen kapitaal en arbeid, maar als het om 13.00 uur niet klaar is, gaat de voorzitter in ieder geval lunchen!

    De heer Bashir (SP):

    In de woorden van de staatssecretaris over partijdiscipline klinkt een beetje jaloezie door. Ik wil even terugkomen op de havenarbeiders en de suggestie dat de SP hen zou willen pakken. De staatssecretaris voert een maatregel in waarmee er 80 mln. aan lastenverlichting komt, voornamelijk voor het bedrijfsleven. De staatssecretaris weet eigenlijk niet wat de effecten daarvan zijn. Hij onderkent wel de risico's. Hij zegt: we weten niet hoeveel jongeren uiteindelijk aan de kant worden gezet voor kleinere, gesplitste banen. Tegelijkertijd zegt de staatssecretaris echter dat de maatregel in hun voordeel zou zijn. Hij zegt dat hij de jongeren aan het werk wil hebben, maar tegelijkertijd zorgt hij ervoor dat er wel meer jongeren aan het werk komen, maar in kleine banen en niet als fulltimer. Dat is het grootste risico van zijn voorstel.

    Staatssecretaris De Jager:

    In de praktijk vormen kleine banen heel erg vaak een laagdrempelige entree tot de arbeidsmarkt en kunnen ze uitgroeien tot een voltijdbaan. Over de effecten heb ik zojuist op interventies van de heren Omtzigt, Tang en Remkes al gezegd dat ik bereid ben om de Kamer daarover nog te berichten, zowel wat betreft de werkgelegenheidseffecten als wat betreft de administratieve lasten.

    De heer Van Dijck (PVV):

    In de schriftelijke beantwoording schrijft de staatssecretaris dat de verzekeringsrechten voor jongeren in een kleine baan niet worden aangetast. Vervolgens schrijft hij echter: de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid onderzoekt op dit moment of dat wel wenselijk is. Dat staat gelijk in de volgende zin.

    Met andere woorden: ik geloof wel dat er een dekking is gevonden om die premies op nul te stellen, maar het is voor de minister van SZW nog een vraagteken of het wenselijk is dat de verzekeringsplicht en de verzekeringsrechten daarmee niet worden aangetast. Dat brengt mij direct op de volgende vraag. Ik begrijp niet waarom dit getrapt wordt ingevoerd. Het echte voordeel op het gebied van administratieve lasten wordt pas bereikt als de loonbelasting ook op nul gaat. Dan hoeft men namelijk niet meer maandelijks de loonaangifte te doen. Waarom wordt eerst gekozen voor de premievrijstelling en daarna pas voor het op nul stellen van de loonbelasting? Ik zou zeggen: kies dan ook eerst voor het goede traject; minister van SZW, kijk ernaar, daar is consensus over; in 2011 zetten wij alles op nul en gaan wij van start met de kleine baan.

    Staatssecretaris De Jager:

    Dank voor de inbreng. De vraag ten aanzien van het vraagteken begrijp ik natuurlijk heel goed, maar daarop heb ik al helder geantwoord dat er echt twee verschillende situaties zijn. In de eerste plaats is dat de premievrijstelling, zoals die in dit voorstel wordt gedaan, en in de tweede plaats is dat het verhaal van de verzekeringsrechten. Ik heb gezegd dat er geen sprake is van inbreuk op de verzekeringsrechten. Om de Kamer zo uitvoerig mogelijk te berichten, heb ik gemeld dat de minister van SZW daar ook eigenstandig een onderzoek naar doet. De Kamer kan daar gewoon apart met hem over debatteren. Het is mogelijk dat dat voorstel niet doorgaat, terwijl dit voorstel wel doorgaat. Er zit echt een scheiding tussen. Het is kennelijk moeilijk om dat over te brengen, maar het kan dus echt. Voortaan moet ik misschien geen melding maken van zo'n onderzoek. Wij vonden het echter wel zo volledig om de Kamer daarover te berichten. Overigens is dit ook al eerder door de minister van SZW gemeld. Het gaat dus om een apart onderzoek.

    Verder heeft de heer Tony van Dijck gevraagd naar de getraptheid. De vraag daarover kan ik mij goed voorstellen, puur vanuit de administratievelastengedachte. Maar wij hebben toch al gezegd: per 1 januari 2010 willen wij die premieheffing invoeren als crisismaatregel. Dan heb je nog niet het administratievelastenvoordeel, maar dan help je jongeren in deze moeilijke arbeidsmarkt wel een zetje op weg. Dan heeft dat puur de eerste helft van dat stukje. Anders zouden wij het een jaar moeten uitstellen. Juist in deze crisis willen wij deze jongeren toch al een zetje helpen. Dat is de reden.

    Mevrouw Sap (GroenLinks):

    Het siert de staatssecretaris dat hij zijn bijdrage wil leveren aan het bestrijden van de jeugdwerkloosheid. Ik begrijp echter iets nog steeds niet. Als de staatssecretaris zo'n jongere aan een klein baantje heeft geholpen, dan is die jongere de facto toch nog steeds voor het grootste deel werkloos? Wat gaat de staatssecretaris hier nu precies bijdragen?

    Staatssecretaris De Jager:

    Het is maar net hoe je ertegen aankijkt. Veel van deze kleine baantjes leiden uiteindelijk tot een echte baan. Het is in dat kader een laagdrempelige manier, zowel voor mkb-ondernemers die dat nog te moeilijk en te zwaar vinden om iemand fulltime in dienst te nemen, als voor de jongeren om zich te bewijzen. Je ziet dat veel mensen die beginnen met een kleinere baan daar daadwerkelijk blijven hangen. Dat is de achtergrond.

    Mevrouw Sap (GroenLinks):

    Ik ben toch bang dat het anders zal werken. Wij zagen al bij het minimumjeugdloon dat als je ouder dan 23 jaar wordt, dit de facto leidt tot ontslag. Is het risico niet groot dat je als je dadelijk zo'n klein baantje hebt en je 23 jaar wordt, ontslagen wordt?

    Staatssecretaris De Jager:

    Het effect van het minimumjeugdloon is volgens mij beperkt in grootte en tot bepaalde branches. Dan is het ook wel een groot verschil; die stappen in het groeien zijn natuurlijk vrij fors. De premievrijstelling is van dusdanige substantie dat er wel een prikkel van uitgaat, maar niet om te zeggen van: als die er niet meer is, is dat zo'n enorm verschil dat ik die werknemer niet meer wil. Dat gaat toch echt uit van wantrouwen jegens werkgevers. Het effect van het minimumjeugdloon zal echt nog wel voorkomen, maar in heel veel bedrijven is dat natuurlijk niet het geval. Als men blij is met een werknemer, houdt de werkgever diegene over het algemeen ook.

    Mevrouw Sap (GroenLinks):

    Dan begrijp ik van de staatssecretaris dat die prikkel maar een kant uit kan werken: de goede kant die de staatssecretaris uitkomt.

    Staatssecretaris De Jager:

    Ik heb er ook op gewezen dat er ontegenzeggelijk aan iedere maatregel negatieve effecten zijn verbonden. Dat geldt ook hiervoor. Maar per saldo zullen de positieve effecten van deze maatregel de negatieve effecten sterk overstijgen. Dat is het punt.

    De heer Omtzigt (CDA):

    Ik ben benieuwd naar het onderzoek waar de staatssecretaris naar verwijst, namelijk dat kleine baantjes leiden tot grote baantjes. Kan hij een voorbeeld geven van een sector waarin mensen vaak voor minder dan 16 uur per week worden aangenomen en daarna en masse een groter dienstverband krijgen aangeboden? Is dat het geval bij Albert Heijn of bij de Koninklijke Horeca, waar veel kleine baantjes worden aangeboden en waar wij mensen kennelijk willen laten werken?

    Staatssecretaris De Jager:

    Die sectoren ken ik wat minder, maar in de internetsector is dat zeker het geval. Een student begint vaak met een kleine baan en krijgt daarna een fulltimebaan.

    De voorzitter:

    Ik stel voor nu de lunchpauze te houden.

    De heer Tang (PvdA):

    Is het blokje over arbeidsmarktbeleid en inkomensbeleid nu afgesloten of gaan wij straks nog verder?

    Staatssecretaris De Jager:

    Het blokje kleine banen is afgesloten. Hierna komen nog integratieheffing en boetebeleid, overige fiscale maatregelen en de Fiscale vereenvoudigingwet aan de orde. Arbeid en inkomen zijn klaar.

    De heer Tang (PvdA):

    De PvdA-fractie heeft twijfels over de effectiviteit van de doorwerkbonus en zeker in deze tijd, waarin meer de vraag en niet het aanbod het probleem is. Het kabinet houdt staande dat de bonus wel effectief is en roept dan dat de doorwerkbonus precies aangrijpt waar die moet aangrijpen en zich richt op de juiste doelgroep. Als dat waar is, zouden wij misschien nog gerustgesteld kunnen worden, maar ik heb geen enkele informatie kunnen vinden die deze roep steunt. Kan de staatssecretaris aangeven wie gebruikmaakt van de doorwerkbonus? Is het niet zo dat vooral de mensen die in een kwetsbare positie aan de onderkant van de arbeidsmarkt zitten het meest gebaat zijn met een doorwerkbonus omdat ze dan goedkoper worden? Maken die mensen gebruik van de doorwerkbonus?

    Staatssecretaris De Jager:

    Ik breng nog even in herinnering dat wij over het systeem en de invoering van de doorwerkbonus bij het Belastingplan 2009 hebben gesproken. Het is toen aangenomen in relatie tot de hogere belasting voor 65-plussers met AOW. Het is weleens de zogenaamde AOW-heffing genoemd. In relatie tot die belasting is gezegd dat voor iemand die tot zijn 65ste doorwerkt, de doorwerkbonus gedurende een x-aantal jaren grosso modo het feit kan compenseren dat boven de AOW plus €18.000 een hogere belasting gaat gelden door de lagere indexatie van de bovenkant van de tweede schijf, als ik het goed heb. Wij hebben dat berekend en hebben ook grafieken laten zien. Dat is een belangrijke reden geweest voor de doorwerkbonus. Daarnaast stimuleert de bonus ook nog eens het arbeidsaanbod voor die groepen en dat is positief. Vorig jaar was 65 jaar nog de benchmark en wij hebben die extra willen stimuleren. De bonus stimuleert dus inderdaad het arbeidsaanbod, maar als onderdeel van de politieke besluitvorming staat de bonus ook in relatie tot de compensatie. Het een kan niet zonder het ander worden gezien.

    De heer Tang (PvdA):

    U zegt nu feitelijk dat de doelstelling om oudere werknemers te stimuleren om te gaan werken maar een secundaire doelstelling is, waar deze doorwerkbonus niet op hoeft te worden getoetst. Anders kan ik uw antwoord niet begrijpen.

    Staatssecretaris De Jager:

    Ik heb aangegeven dat beide belangrijk zijn. De heer Tang ging iets te gemakkelijk voorbij aan het andere punt waarvoor deze bonus is ingevoerd, dat in relatie staat tot een door de Partij van de Arbeid gewenste aanpassing, namelijk de belasting voor 65-plussers.

    De heer Tang (PvdA):

    Als we het ook over de tweede doelstelling mogen hebben, vind ik het wel prettig als u antwoord geeft op de vraag of de doorwerkbonus effect heeft. Ik verwacht dat met name voor mensen die een kwetsbare positie hebben. De huidige situatie is anders dan een jaar geleden, dat begrijpt u ook. U geeft niet de informatie die nodig is om te beoordelen of de doorwerkbonus inderdaad leidt tot doorwerken.

    Staatssecretaris De Jager:

    Ik denk dat iedere verlaging van belasting op arbeid leidt tot doorwerken, ook voor middeninkomens. Zoals de heer Tang ook moet weten, blijkt dat uit spoorboekjes en dergelijke van het CPB. Hij vraagt een beetje naar de bekende weg.

    Mevrouw Sap (GroenLinks):

    Zo bekend is die weg niet. Mij valt ook op dat de staatssecretaris geen informatie geeft, terwijl die er wel moet zijn. We hebben vorig jaar bij het Belastingplan wel een korte notitie van het CPB gezien over de doorwerkbonus, waarin het niet al te positief was over het effect op de arbeidsparticipatie. In het kader van het SER-traject rondom de AOW hebben wij begrepen dat het CPB daarvan een nieuwe inschatting heeft gemaakt, maar die is niet openbaar. Kan de staatssecretaris die informatie bij het CPB opvragen en ervoor zorgen dat we dat voor de plenaire behandeling kunnen krijgen?

    Staatssecretaris De Jager:

    Die vraag geleid ik door naar SZW en EZ. Ik kan niet zomaar toezeggen alles te sturen, maar ik zal even bekijken wat het precies is. Als het direct naar de Kamer is te sturen kan ik dat gewoon doen, en anders laat ik het over aan SZW. Dan probeer ik dat voor de plenaire behandeling in deze Kamer te hebben.

    De heer Tang (PvdA):

    Er wordt nu gevraagd naar iets wat er al ligt. Je kunt het CPB ook vragen of het oordeel van een jaar geleden is veranderd door de economische ontwikkelingen. Je kunt ook een soort spoedadvies aan het CPB vragen, en dat kan gewoon openbaar zijn.

    Staatssecretaris De Jager:

    Dat kan ook, maar ik ga eerst kijken wat er ligt.

    De heer Tang (PvdA):

    Als er niets ligt, laat u zich er dan niet van weerhouden om iets te vragen.

    Staatssecretaris De Jager:

    Als er niets ligt, weerhoudt mij dat er niet van iets te vragen. Zoals de heer Tang weet, wordt een en ander gefaseerd ingevoerd. Ik zal daarop richting de Kamer terugkomen.

    De vergadering wordt van 12.45 uur tot 13.30 uur geschorst.

    De voorzitter:

    Ik geef het woord aan de staatssecretaris zodat hij kan beginnen aan het blok integratieheffing en boeteverzuim.

    Staatssecretaris De Jager:

    Die twee onderwerpen horen mooi bij elkaar, voorzitter.

    De heer Omtzigt (CDA):

    We kunnen het ook gewoon opknippen, hoor.

    Staatssecretaris De Jager:

    Nee, dat opknippen moeten we een beetje voorkomen.

    Voor de integratieheffing is brede belangstelling. De heren Omtzigt, Tang, Remkes, Bashir en Van Dijck en mevrouw Sap hebben er vragen over gesteld. Het is belangrijk om vast te stellen dat de integratieheffing evenals mededeling 26 al heel erg lang bestaan, al ruim 30 jaar. Ik kan de woordvoerders bevestigen dat alle alternatieven zijn onderzocht. Mogelijke alternatieven in plaats van het voorliggende voorstel zijn ofwel de algehele intrekking van de integratieheffing ofwel de eigen inbreng van grond uitsluiten van de integratieheffing. Dat laatste komt de facto bijna op hetzelfde neer. Die alternatieven leiden ten eerste tot een forse budgettaire derving van circa 80 mln. tot 100 mln. per jaar. Misschien nog veel belangrijker is dat die alternatieven niet de kern adresseren waaronder wij die integratieheffing in Nederland al 30 jaar kennen. Die kern is om concurrentievervalsing tegen te gaan. De overgangsregeling is zodanig vormgegeven dat er de facto geen lopende bouwprojecten worden geblokkeerd. Met name vanwege de huidige crisis is dat interessant. De eerste paar jaar kost de maatregel de schatkist wat geld. De lopende bouwprojecten ondervinden er in ieder geval geen nadeel van. Verder benadruk ik dat voor nieuwe bouwverplichtingen na de intrekking van mededeling 26 de eerste jaren een financieringsvoordeel voor woco's en andere ontstaat doordat men dan wel aftrek krijgt van de btw op de bouwkosten. De eerste paar jaren, zeker in deze crisis, is dat juist gunstig. Verder kan ik mededelen dat het overleg met de sectoren, zoals wij dat recentelijk hebben gehad, tot een positief resultaat heeft geleid en zij hun besturen positief gaan adviseren over een overgangsregeling van vier jaar. Daar kan ook de Europese Commissie mee leven. Kortom, als je een integratieheffing hebt, dan moeten ook woningcorporaties er onder gaan vallen, zoals de Europese Commissie stelt. Dat doen wij bij dezen met inachtneming van een overgangstermijn, waar de Commissie mee kan leven. Het alternatief zou zijn om dat in zijn geheel niet te doen. Maar dan heb je het probleem van de concurrentievervalsing ten opzichte van de markt.

    De heer Remkes (VVD):

    De staatssecretaris verwijst naar een overleg met de betrokken sectoren. Over welke sectoren heeft hij het dan?

    Staatssecretaris De Jager:

    Naar ik heb begrepen, gaat het om Aedes en zorginstellingen.

    De heer Remkes (VVD):

    Die zijn nu dus tevreden?

    Staatssecretaris De Jager:

    In ieder geval is het een positief resultaat. Of dat alleen vanuit het ministerie van Financiën zo wordt gezien, weet ik niet. Ze gaan hun bestuur in elk geval positief adviseren over de overgangsregeling van vier jaar.

    De heer Tang (PvdA):

    Men kan positief adviseren over de overgangsregeling maar niet per se over de integratieheffing. Dat is misschien nog wel een verschil dat relevant is.

    Staatssecretaris De Jager:

    Gelet op het feit dat er een integratieheffing is, kunnen woningcorporaties er niet aan ontkomen. Dat ziet men ook. In het licht van wat er moet, is men positief over het feit dat er een overgangsregeling is. De Commissie kan daar inmiddels ook mee leven.

    De heer Omtzigt vraagt of de verzuimboetes niet specifiek op notoire wanbetalers gericht kunnen worden. Hier is kennelijk sprake van een misverstand. Het voorstel dat ik hier doe om een boete bij een betaalverzuim in te voeren, is juist bedoeld voor wat de heer Omtzigt aanduidt als notoire wanbetalers. Er is een groep belastingplichtigen die stelselmatig niet of niet tijdig de verschuldigde inkomstenbelasting en vennootschapsbelasting betalen. Met de door mij voorgestelde boete kan deze belastingplichtige voortaan een verzuimboete worden opgelegd. Deze nieuwe verzuimboete zal handmatig worden opgelegd, zoals ook door de Kamerleden is gevraagd. Daarbij zal de Belastingdienst zich niet richten op degenen die eens een keer te laat zijn met betalen, maar op degenen die -- in de woorden van de heer Omtzigt -- als notoire wanbetalers bekend staan.

    Sowieso kan een belastingplichtige niet worden overvallen door de nieuwe boete, want zowel voor deze nieuwe boete als voor de andere boetes uit het belastingplan -- dat is het verhogen van de boete tegen aangifteverzuimen -- geldt dat hij eerst een herinnering krijgt en vervolgens een aanmaning. Het is dus niet zo dat als je even per ongeluk door vergeetachtigheid of onhandigheid geen aangifte doet of niet betaalt, er gelijk zonder melding een boete volgt.

    De voorzitter:

    Zijn er vragen over het blok "integratieheffing en verzuimboete"?

    De heer Tang (PvdA):

    Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen over de integratieheffing. Ten eerste, de staatssecretaris spreekt over concurrentieverstoring. Waaruit bestaat die verstoring precies? Ik heb deze week benut om over de integratieheffing na te denken. Ik begrijp eigenlijk dat de integratieheffing een verschil opheft tussen huur en koop, maar dat die niet per se hoeft te leiden tot een verschil tussen instellingen. Elke instelling kan immers uiteindelijk besluiten om grond of roerende zaken aan te kopen. Daaruit kan de concurrentieverstoring dus niet bestaan. Het leidt wel tot een verstoring in de vorm, maar dat is nog niet hetzelfde als concurrentieverstoring.

    Ten tweede, hoe moet ik de opmerking van de staatssecretaris begrijpen dat het wel degelijk mogelijk is om grond uit te zonderen van de integratieheffing? Dat is een mogelijkheid die wij tot dusverre nog niet expliciet gehoord hebben. Deze is wel geopperd door Deloitte. Daarvan was de staatssecretaris nog niet op de hoogte, maar ik hoop dat hij dat inmiddels wel is. Er is ondertussen ook overleg geweest met Aedes, dus dat zal haast wel. Ik hoor echter graag of de staatssecretaris op de hoogte is en of deze uitzondering van grond dan inderdaad Europeesrechtelijk mogelijk is.

    Ten derde, wil ik graag het volgende weten. Wij hebben het nu over een voorstel. Maar hebben wij ook enig idee wat de effecten van dit voorstel zullen zijn? Nu is het na een overgangsperiode, maar toch blijft het feit staan dat sommige projecten veel duurder zullen worden door deze integratieheffing. Daarover bestaan toch geen misverstanden. Welke effecten zal dat hebben? Is daar enig zicht op?

    Staatssecretaris De Jager:

    De eerste vraag ging over het punt van de concurrentieverstoring. Wij moeten eerst beginnen met de vraag, waarom wij de integratieheffing hebben. Die hebben wij al meer dan dertig jaar. Daar zit die concurrentieverstoring, zoals ik net heb aangegeven. Die heb ik niet toegespitst op het woningcorporatieverhaal, maar in zijn algemeenheid. Als je die integratieheffing hebt, dan moet die ook gelden voor woningcorporaties. Dat is vervolgens inderdaad een stap. Ik heb in de schriftelijke beantwoording uitgebreid aangegeven waarom het goed is dat je een integratieheffing hebt en waarom daarmee de concurrentieverstoring wordt weggenomen. Ik heb aangegeven dat de Nederlandse overheid geen ondernemers of sectoren mag uitsluiten van de door Nederland ingevoerde integratieheffing als zich daar een verstoring kan voordoen. Die integratieheffing voorkomt de verstoring door een fiscaal ongelijke behandeling van uiteindelijk eenzelfde soort goed die ontstaat tussen enerzijds de ondernemer die een goed zelf laat vervaardigen en anderzijds een ondernemer die een goed kant en klaar inkoopt. Dat kan zich voordoen in alle sectoren. Om een level playing field in een markt te bereiken, vindt dus op dat gebied een integratieheffing plaats. Anders zul je zien dat bijvoorbeeld publieke organisaties alleen nog maar dingen gaan insourcen omdat ze bij het outsourcen automatisch tegen een nadeel oplopen. Om dat te voorkomen, om de economische afweging van wel of niet outsourcen gelijk te trekken, wordt het btw-voordeel van het insourcen gelijk getrokken met het btw-nadeel van het outsourcen.

    De heer Tang (PvdA):

    Prima. Zo begrijp ik het ook. Ik heb even de gelegenheid gehad om erover na te denken. De keuze of je het in huis doet of uitbesteedt, wordt beïnvloed. Dit is op zichzelf nog geen concurrentieverstorend effect. Zowel woningbouwcorporaties als projectontwikkelaars hebben de mogelijkheid om grond te kopen en te gebruiken voor de bouw. In die zin is de markt in ieder geval niet verstoord. Die verstoring is er wel bij de koophuur, maar niet tussen de projectontwikkelaars en de woningbouwcorporaties. In die zin is dit niet concurrentieverstorend. Ik zeg dit omdat er in de beantwoording steeds op teruggekomen wordt alsof er een horizontaal onderscheid is. Dat is er volgens mij niet. Elke instantie is namelijk in staat om zelf de grond te kopen en in gebruik te nemen. De markt is in die zin volledig toegankelijk. Alleen een vorm ervan is op achterstand gezet.

    Staatssecretaris De Jager:

    Binnen sectoren kunnen zich net zo goed verstoringen voordoen, zoals tussen een woningcorporatie, of een ziekenhuis bijvoorbeeld, met eigen grond en eentje zonder of met minder eigen grond. Voor die uitsluiting is geen rechtvaardiging te geven. Wij stuiten hier op het gelijkheidsbeginsel naast de concurrentieverstoring. Ik ben hierop schriftelijk vrij uitgebreid ingegaan.

    Verder is het de vraag wat er allemaal met de grond kan. Ik heb net aangegeven dat je inderdaad de eigen inbreng van grond kunt uitsluiten van de integratieheffing. Dit komt niet tegemoet aan het principiële bezwaar van de concurrentieverstoring. Ik heb schriftelijk ook aangegeven dat zich dan weer verstoringen binnen sectoren kunnen voordoen tussen instanties met eigen grond en instanties zonder eigen grond. Dat is de reden voor het voorliggende voorstel. De besturen moeten nog gaan praten over het advies vanuit de sector. Er is echter in ieder geval een positief advies gegeven aan het bestuur.

    De heer Remkes (VVD):

    Wat is de budgettaire derving van de variant waarbij je de grond erbuiten laat?

    Staatssecretaris De Jager:

    Dat moet ik even laten uitrekenen. Zo mogelijk kom ik daar in de tweede termijn op terug. Ik heb begrepen dat dit heel erg dicht in de buurt komt van wat nu wordt voorgesteld. Het gaat voor een groot deel over de eigen grond. Daarin zit met name de verstoring. Het is budgettair nog steeds een substantieel beslag. Bovendien komt het ten principale niet tegemoet aan de bezwaren. Ik zal daar zo mogelijk in mijn tweede termijn en anders voor de plenaire behandeling middels een brief op terugkomen.

    De heer Tang (PvdA):

    De vraag welk effect dit op de woningbouw en op de sector zal hebben, is nog niet beantwoord.

    Staatssecretaris De Jager:

    Zoals ik net al heb aangegeven, is er de eerste paar jaar een positief effect, omdat men btw-aftrek op de bouwkosten krijgt. De eerste paar jaar is er dus een positief effect. Je zou kunnen zeggen dat het effect op langere termijn negatief is. Uiteindelijk wordt dit natuurlijk verdisconteerd. Als je het macro-economisch bekijkt en de concurrentieverstoring wegneemt, is dit uiteindelijk beter voor een efficiënt functionerende markt, ook de woningbouwmarkt. Dit is een meer economische benadering, ondanks dat dit wat extra geld kost.

    De heer Tang (PvdA):

    Staatssecretaris, u gebruikt heel veel woorden, maar eigenlijk zegt u dat u het niet weet. U kijkt ook een beetje naar boven en dan komt er iets uit de lucht vallen. Feitelijk weet u het gewoon niet.

    Staatssecretaris De Jager:

    Ik ben ook al over de volgende blokjes aan het nadenken.

    De heer Tang (PvdA):

    Dat is goed, maar er is gewoon geen informatie. Er is een beslissing genomen waarvan wij het effect niet kennen.

    Staatssecretaris De Jager:

    Wij berekenen niet bij iedere maatregel wat die maatregel budgettair precies zal doen. We weten welke bedragen al eerder in alle verkiezingsprogramma's met betrekking tot woningcorporaties over de tafel zijn gegaan over wat daaruit gehaald zou kunnen worden. Dit is geen bedrag dat substantieel tot negatieve invloeden hoeft te leiden. Dat is ook wel helder.

    De heer Omtzigt (CDA):

    Hebben we het nu alleen over de integratieheffing en kunnen we de boetevragen daarna stellen?

    De voorzitter:

    Nee, dit is weer het hele rondje. U mag zelf uw vragen opknippen.

    De heer Omtzigt (CDA):

    Dan vraag ik de staatssecretaris om een schriftelijke reactie op de voorstellen van Deloitte over de integratieheffing. Die voorstellen hebben wij allemaal ontvangen. Wat is de officiële reactie van de staatssecretaris daarop? Dan kunnen wij afwegen of die voorstellen helpen. Nog even voor de helderheid: het gaat niet om een technische discussie. Het gaat ons erom dat allerlei bouwprojecten niet stil komen te liggen omdat er onduidelijkheid bestaat of er wel of geen sprake is van btw als je op je eigen grond bouwt.

    Dat kan een substantieel verschil maken, zeker omdat wij op dit moment graag grote woningbouwprojecten, ziekenhuizen, zorginstellingen en dergelijke, die op eigen terrein bouwen, niet zouden willen blokkeren. Ik wil die toezegging graag hebben.

    Staatssecretaris De Jager:

    Ten eerste, voor alle duidelijkheid: wij hebben geen voorstel van Deloitte. Dat is kennelijk naar individuele Kamerleden of alleen naar de Kamer gestuurd. Dat moet u mij dan geven. Ten tweede: de sectoren doen zelf echt niet zo moeilijk. Het zijn met name belastingadviseurs die daarover heel moeilijk doen. Ten derde: ik heb het totale budgettaire effect meegenomen, wat ook de heer Tang zal interesseren. Oplopend tot 2014 is dat maar liefst 28 mln. negatief voor de schatkist, dus positief voor de andere kant. In 2015 begint het positief te worden. Dat gaat dan om 5 mln. Vanaf 2016 is er pas sprake van een structurele opbrengst van 37 mln. Zeker in het eerste jaar is het juist nog positief en dan gaat het dus niet om dusdanige opbrengsten dat dit tot een verstoring aan de andere kant kan leiden. Als het anders gedaan zou worden, zou dat wel tot een verstoring leiden. Als ik de informatie krijg, zal ik voor de plenaire behandeling per brief reageren. Ik neem dan de antwoorden op alle vragen over de integratieheffing, ook die van de heer Tang, in één brief op.

    De heer Omtzigt (CDA):

    Als het u dan toch lukt om met het middenkader van Aedes en dergelijke te praten, dan kunt u hun misschien vragen of zij ook een positieve brief sturen. Dan is er op dit dossier in ieder geval geen sprake van de verstoring die zich voordeed bij het punt van de afvalstoffenheffing. Ik dank u voor die toezegging.

    Staatssecretaris De Jager:

    Volgens mij ga ik over mijn eigen toezeggingen. De heer Omtzigt gaat over zijn eigen vragen.

    De heer Omtzigt (CDA):

    Jammer. Ik deed een poging.

    Staatssecretaris De Jager:

    Als de Kamer denkt zelf de toezeggingen te kunnen doen, hoef ik er niet meer bij te zitten.

    De heer Omtzigt (CDA):

    Als u dat op prijs stelt, kunnen wij er iets mee doen. Dan gaan wij tussen half vier en half zes verder en mag u over garnalen discussiëren.

    De CDA-fractie heeft een vraag over de handmatige oplegging van boetes. In uw schriftelijke antwoorden staat dat u 136.000 mensen een aangifteverzuimboete hebt opgelegd met een totale opbrengst van 5 mln. Dat is nog geen €40 per boete. Tegelijkertijd verhoogt u de maximale boete naar €5000, terwijl de standaardboete op €1000 komt te liggen.

    Staatssecretaris De Jager:

    Wij zijn de moeilijkste niet. Wij leggen niet altijd de maximumboete op.

    De heer Omtzigt (CDA):

    Dat snap ik. Ik ben wel tevreden dat u niet altijd de maximumboete oplegt, maar er is wel een verschil tussen €50, €1000 en €5000. Daarover bestaat bij mij toch wel enige verwarring. U doet daarnaast de toezegging dat deze boetes alleen handmatig worden opgelegd. Ik wil van u weten hoeveel mensen u in dienst hebt om 136.000 boetes handmatig op te leggen. Bij 21% van de mensen is er bij de ib sprake van betalingsverzuim. Volgens de productietabellen zijn er 10.778.000 aangiften ontvangen, dus bij zo'n 2,2 mln. mensen is er sprake van betalingsverzuim. Hoe kunt u dan handmatig boetes opleggen? Wij willen toch wel graag een toelichting willen hebben, voordat wij begrijpen hoe u 130.000 mensen een forse boete gaat opleggen.

    Staatssecretaris De Jager:

    Die boete is niet zo fors als de heer Omtzigt ons wil doen geloven of vreest. De precieze cijfers geef ik in de tweede termijn, want dat moeten wij even uitzoeken. Over het algemeen is het zo dat er veel misverstanden waren over de verhoging van de maxima. Daar heb ik eerder al op gewezen. Ik heb zojuist ook het verschil aangegeven tussen een betaalverzuim en een aangifteverzuim. In de tweede termijn kom ik specifiek terug op de twee punten die de heer Omtzigt noemde.

    De heer Bashir (SP):

    In de eerste termijn heb ik gevraagd naar het relatief maken van de boetes ten opzichte van het bedrag dat ermee gemoeid is. De staatssecretaris heeft dat uitgelegd als een wens van mij om de boetes te willen verhogen.

    Dat was niet mijn wens. Mijn wens is om het relatief te maken. Vennootschappen die een heel hoge aanslag krijgen, kunnen er namelijk voor kiezen, het bedrag op de bank te laten staan omdat het rentebedrag dat zij dan krijgen, hoger is dan de boete die ze aan de staatssecretaris moeten betalen. Dan kiezen zij wellicht voor de eerste optie.

    Staatssecretaris De Jager:

    Ik heb al aangegeven dat de boete het opleggen van heffingsrente en invorderingsrente niet uitsluit. Die rentes komen bovenop de boete. Wellicht bestaan hierover misverstanden. Wij hebben het in dezen ook nog eens over het stelselmatig of regelmatig laat betalen. Gelukkig doen de heel grote vennootschappen dat minder dan de kleinere. Qua handhaving en "compliantie" leveren die grote veel minder problemen op. De boetes in het stelsel van de vennootschapsbelasting zijn sowieso al hoger. De heel grote aangevers zijn over het algemeen zeer netjes. Als ze te laat zijn, krijgen zij natuurlijk boetes, maar over het algemeen valt het met die groep erg mee.

    De heer Bashir (SP):

    Voorzitter. Ik bedoel te zeggen dat een kleinere vennootschap het veel meer voelt als zij drie- ŕ vierduizend euro boete moet betalen dan een bedrijf met een miljoenenomzet. De verhouding is dan dus zoek.

    Staatssecretaris De Jager:

    Ik begrijp de vraag, maar misschien begrijpt de heer Bashir mijn antwoord niet.

    De heer Bashir (SP):

    Dat is niet het geval. Ik probeerde nog even …

    Staatssecretaris De Jager:

    Goed. Dan blijf ik bij mijn antwoord.

    De voorzitter:

    Hebben anderen nog vragen over dit blok? Dat is niet het geval. Dan gaan wij over op het blok "overige fiscale maatregelen". Het woord is weer aan de staatssecretaris.

    Staatssecretaris De Jager:

    Dan beginnen we gelijk met een onderwerp dat de heer Bashir ook zal interesseren: de vennootschapsbelasting en de mythische 16 mld. die wij zouden mislopen.

    De heer Tang (PvdA):

    Voorzitter. De staatssecretaris springt van blok naar blok.

    De voorzitter:

    Dat is ook beloofd.

    De heer Tang (PvdA):

    Prima, maar er was een blok "integratie heffingen en boetes" aangekondigd. Betekent dit dat we hiermee het gehele Belastingplan hebben afgehandeld?

    De voorzitter:

    Als u dat zo beschouwt omdat de andere twee losse wetten zijn, dan is dat zo.

    De heer Tang (PvdA):

    Goed.

    De voorzitter:

    Ik zie duidelijk dat er behoefte bestaat aan nog een vragenrondje over de zaken die nu niet mondeling, maar wel al schriftelijk zijn toegelicht. Daarvoor ga ik de rij weer af.

    De heer Tang (PvdA):

    Voorzitter. Ik zit me altijd af te vragen wat waar bij hoort. Ik hoop dat de medische diensten nog onder het kopje btw van het Belastingplan vallen, zodat ik bij het groepje goede kopjes zit. Ik heb de uitleg van de staatssecretaris van de dekking van dat wetsvoorstel namelijk gelezen. Dat vond ik toch wel boeiend.

    Staatssecretaris De Jager:

    Dat is Chinees rekenen inderdaad.

    De heer Tang (PvdA):

    Het is inderdaad heel bijzonder. De staatssecretaris begint te lachen, maar ik kan het niet meer navertellen. Klopt mijn samenvatting dat u feitelijk de wijnaccijns verhoogd heeft?

    Staatssecretaris De Jager:

    Nee.

    De heer Tang (PvdA):

    Ik dacht wel dat de staatssecretaris dat zou ontkennen, maar volgens mij is dat wel de slotsom. Toen die maatregel niet doorging, heeft de staatssecretaris het geld niet benut om de wijnaccijns weer te verlagen. Hij heeft die wijnaccijns in stand gehouden en het geld ergens anders voor benut. Daarmee heeft hij de facto voor verhoging van de wijnaccijns gekozen. Ik vind dat een buitengewoon belangrijk punt, want de staatssecretaris begint altijd moeilijk te kijken als het woord wijnaccijns valt.

    Staatssecretaris De Jager:

    Laat ik dat misverstand gelijk wegnemen. Ik heb de wijnaccijns inderdaad nog geen een keer verhoogd. Dat heeft de Tweede Kamer tot twee maal toe bij amendement gedaan, dit jaar, nota bene bij de Successiewet, en bij het Belastingplan voor 2008 in het kader van het terugdraaien van het voorstel tot btw-vrijstelling voor alternatieve medische diensten, als ik mij niet vergis.

    De Tweede Kamer heeft toen twee dingen gedaan. Ten eerste heeft zij de wijnaccijns verhoogd. Ten tweede heeft zij de btw-vrijstelling voor alternatieve medische diensten verlaagd of geschrapt, met het verzoek aan mij om met de minister van VWS te kijken naar de mogelijkheid om een register te vormen. Het is een heel ingewikkelde historie. Toen is het Belastingplan 2009 gekomen. Daarmee is de Tweede Kamer akkoord gegaan. Ik draai niet zomaar een amendement voor een deel terug; daar zou de Kamer immers helemaal niet blij mee zijn. Ik heb dus niet de wijnaccijns teruggedraaid. Het was een uitdrukkelijk verzoek en een wens van de Tweede Kamer om dat niet te doen.

    De heer Tang (PvdA):

    U hebt het voorstel gedaan, maar u bent er niet verantwoordelijk voor!

    Staatssecretaris De Jager:

    Toen heb ik het voorstel gedaan voor een aantal andere maatregelen in het Belastingplan 2009, onder meer de vergoedingsmaatregelen. Het was heel duidelijk dat daarin toen weer het voorstel van de medische diensten zat. Toen hebben wij die discussie al gehad. Het staat zwart op wit, ook in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag bij het Belastingplan 2009, en de Tweede Kamer heeft er ook mee ingestemd.

    De heer Tang (PvdA):

    Wij lopen ook niet weg voor het punt dat wij de wijnaccijns verhogen. U hebt toen de kans gehad om de wijnaccijns terug te draaien. Dat hebt u niet gedaan, en u hebt het voorstel zelf gedaan. Dat u daarmee luistert naar de wens van de Tweede Kamer is natuurlijk prachtig, maar u hebt het voorstel zelf gedaan en u hebt daarmee eenvoudig voor de verhoging van de wijnaccijns gekozen. Dat vind ik prima. Daar is niets mis mee. Maar kom er dan ook recht voor uit, net zoals de Tweede Kamer doet.

    Staatssecretaris De Jager:

    Als de heer Tang hiermee een opzetje geeft waardoor ik de volgende keer dat ik wat geld overheb, de verhoging van de wijnaccijns mag terugdraaien, doe ik dat graag. Kennelijk is dat het geval; ik zal mij daarop dus vanaf nu op beraden. Overigens zal ik me ook op andere amendementen die de Tweede Kamer heeft aangenomen beraden om te kijken of ik die kan terugdraaien. Dat is prima. Die handschoen neem ik graag op. Dat zal de heer Tang nog vaak horen, de komende twee jaar.

    De heer Tang (PvdA):

    Het Belastingplan moet nog worden aangenomen!

    Staatssecretaris De Jager:

    Ik hoop ook op uw steun, uiteraard, maar ik ben graag consequent, mijnheer Tang.

    De heer Tang (PvdA):

    Wij zijn redelijk consequent in onze keuze.

    Staatssecretaris De Jager:

    Ik ben ook consequent: om dit te dekken, verhoog ik de accijns op sigaretten, want het moet inderdaad ergens vandaan komen. Daar loop ik niet voor weg. Vorig jaar is het Belastingplan 2009 aangenomen, met een andere maatregel. Nu ligt er een maatregel voor die tegemoetkomt aan de wens van de Tweede Kamer om iets te doen aan de btw-vrijstelling voor alternatieve medische diensten, of dat nu een verstandige maatregel is of niet; dat laat ik maar even in het midden. In ieder geval was dat de uitdrukkelijke wens van de Tweede Kamer. Dat heb ik hier voorgesteld. Wij hebben daarvoor aangesloten bij een begrip dat wij een beetje kunnen controleren en waarin het ministerie van VWS zich ook kan vinden. Dat houdt in dat de kwalificaties worden gevonden met een toetsing van het onderwijs. Er moet natuurlijk wel echt een zware opleiding worden genoten die in Nederland is erkend. Omdat die nieuwe maatregel op sommige punten wat breder zou kunnen zijn, kost die 65 mln. Dat is dus meer dan de oorspronkelijke maatregel opleverde. Die dek ik in dit voorstel nu zelf door een verhoging van de accijns op sigaretten. Zo zit het in elkaar. Het is eigenlijk vrij simpel.

    De heer Remkes (VVD):

    Dan kan de staatssecretaris toch niet heen om de conclusie dat deze maatregel eerst door de wetgever is gedekt met 40 mln., meen ik, volgens het zegenrijke voorstel van collega Tang destijds, en nu nog een keer wordt gedekt met 65 mln. Beide keren ligt de dekking in de accijnssfeer. In die zin is er sprake van dubbele dekking. Daarover ging de vraag die van een aantal kanten is gesteld.

    Staatssecretaris De Jager:

    Nee, zo is het niet. Misschien is voor een staatssecretaris van Financiën het verwijt dat je iets dubbel dekt wel een soort geuzenkwalificatie …

    De heer Remkes (VVD):

    Neen!

    Staatssecretaris De Jager:

    Maar dit is toch niet het geval, zo moet ik bekennen, want wij hebben in beide gevallen budgetneutrale plannen voorgesteld. Het is heel helder en ik heb het vorig jaar al aangegeven; ik wil niet in herhaling vervallen. Wij hebben daartoe toen ook besloten. Wij hebben opnieuw de btw op medische diensten voorgesteld omdat wij er niet uit kwamen met het register. Die dekking hebben wij voor iets anders gebruikt. Dat zijn heel goede doelen, ook voor een deel duidelijk wensen van de Tweede Kamer. Ik kan wel een lijstje geven van wat het Belastingplan 2009 allemaal voor mooie dingen heeft gedaan. Daarmee heeft de Tweede Kamer -- niet de VVD, ik weet het -- ingestemd. Zij heeft daarmee tevens ingestemd met die dekking.

    Nu komen we alsnog met een andere maatregel. Die kost 65 mln. Zoals de spelregels der kunst voorschrijven, dek ik die netjes. Ik neem het ruiterlijk op me. Ik hoefde niet per se de btw op medische diensten te veranderen, want ik vond het oorspronkelijke voorstel prima. Dat heb ik hier ook verdedigd. Ik heb echter goed geluisterd naar de Kamer. De Kamer had het oorspronkelijk al een keer gedekt. Ik heb nu deze grotere dekking voor mijn rekening genomen. Die stel ik nu voor. Leuk is anders, maar het zij zo.

    De voorzitter:

    De heer Remkes, nog een keer dan.

    De heer Remkes (VVD):

    Ik heb nog een vraag over een ander thema, want op dit punt dreigen we in herhaling te vervallen. Over de maatregelen in en om het huis is de vraag gesteld of het eigenlijk niet veel beter zou zijn om de bouw toch wat fundamenteler aan te jagen door te kiezen voor btw-vrijstelling voor totale renovatie en totaalonderhoud, in plaats van alleen voor stukadoren en dergelijke. De staatssecretaris schrijft in de beantwoording dat dit wel is overwogen, maar dat het niet tot een voorstel is gekomen. Ik ben benieuwd waarom dat niet het geval is. Als dat uitsluitend te maken heeft met budgettaire overwegingen, begrijp ik het. Die duidelijkheid wordt in de schriftelijke beantwoording echter niet gegeven.

    Staatssecretaris De Jager:

    Dan kan ik die duidelijkheid alsnog geven. Er is een aantal redenen. Allereerst de budgettaire consequenties: 235 mln. per jaar is zeer fors en het is nog maar de vraag of het voordeel van die btw-verlaging daadwerkelijk zou doorwerken in een prijsverlaging voor de consumenten. Dat zien we bij btw vaak niet gebeuren. Daarnaast is er de afbakeningsproblematiek die zou ontstaan rondom het begrip renovatie. Er zou een heel uitgebreide casuïstiek over ontstaan. We achten dat veel minder wenselijk, omdat het leidt tot onduidelijkheid voor particulieren en ondernemers en tot een toename van de administratieve lasten voor het bedrijfsleven. Overigens leidt ieder verlaagd tarief tot administratieve lasten voor het bedrijfsleven en een toename van de uitvoeringskosten voor de Belastingdienst. We hebben er daarnaast voor gekozen om naast fiscale ook niet-fiscale maatregelen te treffen ter ondersteuning van de bouw- en de woningmarkt, juist om de nieuwbouw aan te zwengelen, want daarbij mag je niets met btw. Daar staat de richtlijn duidelijk aan in de weg. Er is heel veel geld uitgetrokken -- ik dacht zeker wel zo'n 300 mln. op de begroting van WWI -- om de nieuwbouw aan te zwengelen. We hebben daarvoor gekozen, omdat dat leidt tot een beter rendement.

    De heer Cramer (ChristenUnie):

    Ik stel nog een vraag over de dekking van de paramedische diensten via de accijns. De staatssecretaris schrijft in de beantwoording dat het uitsluitend op sigaretten wordt geheven. Moet ik daaruit begrijpen dat het dus niet over shag geheven worden? Dat betekent dat de onevenwichtigheid die er tussen sigaretten en shag bestaat, opnieuw versterkt wordt.

    Staatssecretaris De Jager:

    Dat had een klein beetje gekund, ware het niet dat het amendement-Sap recentelijk de shagaccijns weer heeft verhoogd.

    Mevrouw Sap (GroenLinks):

    Dat gaat maar om 5 mln., staatssecretaris.

    Staatssecretaris De Jager:

    Oké. Ook wordt er veel meer via sigaretten gerookt dan via shag. Een andere reden is dat er een probleem is met het zomaar verhogen van shagaccijns. Ik heb dat ruiterlijk erkend. De empirie suggereert dat de prijselasticiteit daarbij veel hoger is. Daar komt bij dat in België, en overigens ook in Luxemburg, de shagaccijns heel laag is. Er vindt veel grensverkeer plaats. Men rijdt met koffers vol met shag de grens over. Voor eigen gebruik mag dat. Ik kan daar niets aan doen. We zetten bij de grens geldhonden in tegen zwartspaarders, maar ik kan geen shaghonden gaan inzetten als mensen voor eigen gebruik groot inslaan. Sigarettenkopers kopen over het algemeen relatief lagere hoeveelheden en meer in de buurt van het moment van consumptie gelegen, terwijl shagkopers vaak wat prijsgevoeliger zijn en van tevoren inkopen.

    De heer Cramer (ChristenUnie):

    Volgens mij was dat voor de Kamer allemaal goed duidelijk. Het gaat mij erom dat u met uw voorstel de onevenwichtigheid tussen de accijnsdruk op sigaretten en shag alleen maar vergroot. U had het ook over de gehele linie kunnen doen, waarmee er in ieder geval een bepaalde vorm van evenredigheid was geweest. Nu vergroot u die onevenredigheid, terwijl er in de Europese Unie een discussie wordt gevoerd over een gewenste verhouding tussen de accijnsdruk op shag en/of sigaretten.

    Staatssecretaris De Jager:

    Zeker. Daarom maak ik mij in de Europese Unie sterk voor het verhogen van de minimumaccijns, met name op shag. Wij hopen namelijk dat België en Luxemburg in dat geval omhoog moeten. Dat geeft voor ons minder negatieve effecten. Zover zijn wij nog niet, maar ik ben er wel voorstander van. Mocht er in de toekomst ruimte voor ontstaan, dan zal ik de heer Cramer daarvan zeker verwittigen. Wij kunnen dan kijken of wij nadere maatregelen kunnen nemen.

    De heer Cramer (ChristenUnie):

    De staatssecretaris gaat niet in op mijn vraag waarom hij de accijns niet over de gehele linie heeft verhoogd.

    Staatssecretaris De Jager:

    Dat heb ik wel gezegd, nota bene daarnet nog. Het verhogen van de accijnsdruk op shag heeft veel negatievere effecten dan een verhoging van de accijnsdruk op sigaretten. Er is geen groot verkeer tussen sigaretten- en shagrokers; men springt niet snel over van de sigaret naar de shag. Wel is er veel grensverkeer tussen Nederland, België en eventueel zelfs Luxemburg. Ik ben vrij helder geweest. Ik heb heel eerlijk toegegeven dat er geen principiële bezwaren aan ten grondslag liggen, maar praktische. Het moet allemaal wel een beetje redelijk uitpakken voor onze accijnsopbrengst en voor de middenstanders die de shag in Nederland verkopen.

    De heer Tony van Dijck (PVV):

    Ik heb een vraag gesteld over de tijdelijke verhuur van woningen: als je een woning koopt en je zit nog met je oude woning, mag je die tijdelijk verhuren. Ik begrijp echter niet waarom de regeling zo complex wordt gemaakt. De woning moet eerst helemaal leeg zijn en al een tijdje te koop staan. Waarom zij al een tijdje te koop moet staan, weet ik niet. Evenmin weet ik waarom zij eerst helemaal leeg moet zijn. Vervolgens mag je haar tijdelijk verhuren. De woning gaat dan naar box 3. Als de huurder weggaat en je zet de woning in de verkoop, dan herleeft box 1 met de hypotheekrenteaftrek. Waarom wordt daar niet veel makkelijker mee omgesprongen, gezien het feit dat de woningmarkt momenteel op slot zit en heel veel mensen met dit probleem kampen? Waarom worden die mensen niet gefaciliteerd als zij hun woning te koop aanbieden? Waarom mogen zij haar niet, al dan niet gemeubileerd, verhuren voor één, tien of twintig jaar? Wanneer de huurder er uitgaat en de woning weer in de verkoop gaat, geldt weer gewoon de hypotheekrenteaftrek. Waarom wordt daarover zo omslachtig gedaan, waardoor de maatregel voor heel veel mensen niet toegankelijk is?

    Staatssecretaris De Jager:

    De nu voorgestelde maatregel is vormgegeven als een anticrisismaatregel, omdat veel particulieren nu worden geconfronteerd met het feit dat zij al een woning hebben gekocht en hun oorspronkelijke woning moeilijk kunnen verkopen. Het is goed om op dat punt dan een tijdelijke maatregel te nemen. De overheid hoeft in het algemeen niet te subsidiëren dat er daarnaast nog een tweede woning wordt verhuurd. De regels zijn daarover vrij duidelijk. Normaal gesproken zit dat ook in box 3. Er is geen hypotheekrenteaftrek mogelijk; het wordt gewoon belast in box 3. Het normale regime is een vrij eenvoudig systeem en gedacht vanuit het boxenstelsel best wel wenselijk. De woning wordt dan duidelijk een beleggingsobject. Als je een woning tien jaar verhuurt, is zij gewoon een beleggingsobject. Je verhuurt haar dan niet vanwege het feit dat je haar even niet kwijtkan. Als uitzondering op dat regime hebben wij dit voorgesteld. Als je daarvan gebruikmaakt, dan moet je wel aan een aantal eisen voldoen. Wij richten ons op die specifieke situatie en niet op de algemene beleggingsachtige situatie. Het voorstel komt in ieder geval tegemoet aan een specifieke groep. Gelukkig is het geen enorm grote groep, maar het is wel belangrijk voor de groep die het treft.

    De heer Tony van Dijck (PVV):

    U hebt het nu over mensen die bewust een aantal woningen hebben voor de verhuur. Dat is het box 3-verhaal, bedoeld voor beleggingsobjecten. Ik heb het echter over mensen met een groot probleem. Zij zitten met die woning in hun maag en willen de hypotheekrenteaftrek nog steeds hebben, want anders is zij helemaal niet te betalen. De meeste mensen kopen uitgaande van de hypotheekrenteaftrek een woning. Waarom blijft de woning niet gewoon in box 1 en worden de inkomsten uit huur ook belast in box 1?

    Daarmee krijgen die mensen een stuk verlichting. Het huis is nog steeds te koop. Deze mensen zijn echt geen beleggers die het doen om er rijk van te worden. Het gaat om verlichting. Als u het dan toch hebt over een crisismaatregel, neem dan ook de juiste.

    Staatssecretaris De Jager:

    Dit is volgens ons de juiste maatregel. Hij komt juist tegemoet aan de door de heer Van Dijck geschetste situatie, maar hij is wel beperkt in de tijd en tot een bepaalde groep. Als je het namelijk voor een heel lange termijn zou doen, ben je toch meer als een belegger bezig. De maatregel komt dus echt tegemoet aan een in de praktijk ervaren nadeel. Gelukkig gaat het ook niet om een al te grote groep.

    De heer Omtzigt (CDA):

    Ik heb nog twee vragen. Ten eerste, wil de staatssecretaris heroverwegen om bij het banksparen alsnog een begunstigingsclausule in te voeren? Het kan immers buitengewoon vervelend zijn dat je een huis bij een verzekeringscontract wel aan een ander kunt aanwijzen, als je met z'n tweeën een huis koopt en een van de twee overlijdt, maar bij een bankspaarproduct niet. Is de staatssecretaris bereid om daar alsnog goed naar te kijken? Ten tweede, het voorstel over btw op medische diensten voorziet in het opzetten en erkennen van alternatieve registers. Daarvoor is in een aantal gevallen de toestemming van het Nuffic nodig, bijvoorbeeld bij de chiropractors. In een aantal andere gevallen moeten de tuchtrechtsystemen worden erkend. Dat moet allemaal voor 1 januari worden geregeld, anders hebben wij een heel vervelend gaatje in de wetgeving zitten. Kan de staatssecretaris een indicatie geven of de vrijstelling, waarvan de invoering met dit voorstel wordt beoogd, effectief kan worden ingevoerd op 1 januari, dan wel of het wellicht handiger is om de invoering een half jaar uit te stellen, zodat die systemen staan en wij niet een pingpong krijgen in die zin dat bepaalde tuchtrechtsystemen niet erkend zijn onder de wet, dat op 1 januari de btw wordt ingevoerd en dat op 1 juli de vrijstelling volgt?

    Staatssecretaris De Jager:

    Beide vragen lijken mij iets voor de tweede termijn, omdat het twee totaal nieuwe vragen zijn. Daar kom ik in tweede termijn op terug.

    Het blok fiscale maatregelen. Allereerst kom ik alsnog op het verhaal over de vennootschapsbelasting en de vraag of wij die mythische 16 mld. mislopen. Het verbaast mij enigszins dat de heer Bashir ernaar vraagt, want ik heb in de brief aan de Kamer al heel duidelijk geschreven dat die 16 mld. die wij zouden mislopen, niet bestaat. Dat is onzin. Wij hebben de berekening opgevraagd. Die gaat uit van een illegale premisse, namelijk dat wij de deelnemingsvrijstelling niet zouden toepassen, dat wij de belastingverdragen ter voorkoming van dubbele belasting niet zouden toepassen, eenzijdige voorkoming niet zouden toepassen en dat wij eenzijdig de moeder-dochterrichtlijn buiten werking zouden stellen binnen de Europese Unie. Dat is geeneens mogelijk. Overigens was ook nog opvallend dat zelfs binnenlandse situaties tussen de moeder en de dochter twee keer werden belast in die berekening. Daardoor zouden een moeder, een dochter en een kleindochter bij elkaar zo'n beetje 75% over dezelfde grondslag moeten betalen. Dat is een misverstand. Dat is een verkeerde berekening geweest. Dat is overigens niet alleen door mij gezegd maar ook door anderen uit de wetenschap en de praktijk.

    Dan kun je de vraag stellen of de deelnemingsvrijstelling dan kan worden afgeschaft, omdat het dan misschien toch nog geld oplevert. Dat is echter niet realistisch. Ik dacht dat wij al sinds 1918 de deelnemingsvrijstelling hebben. Inmiddels heeft de rest van de ontwikkelde wereld voor een groot deel ook die deelnemingsvrijstelling. Dat is ook logisch, want wij willen dat onze Nederlandse bedrijven in het buitenland kunnen concurreren tegen dezelfde verhoudingen als ze aantreffen in de lokale markt. Dat is de belangrijkste reden waarom die vrijstelling er is. Dat is ook de ratio achter de deelnemingsvrijstellingen die andere landen hebben. Als een Nederlands bedrijf in Frankrijk, de Verenigde Staten of in Italië opereert, dan wordt het daar belast. Dat is prima. Als die winst terugkomt naar Nederland moeten wij die niet weer een keer gaan belasten, want dan zou een Italiaans bedrijf in de Italiaanse markt een groot voordeel hebben op dat Nederlandse bedrijf. Datzelfde geldt voor een Frans bedrijf in de Franse markt of zelfs voor ieder ander internationaal bedrijf dat in Frankrijk opereert en wel een deelnemingsvrijstelling kent bij zijn moederregime in zijn land, wat in heel veel situaties gewoon het geval is.

    Het is dus heel simpel. Om ervoor te zorgen dat onze bedrijven tegen gelijke omstandigheden kunnen concurreren in dat land, hebben we de deelnemingsvrijstelling nodig. We hebben de vrijstelling al sinds 1918 en zij heeft Nederland geen windeieren gelegd. We hebben gelukkig een heel gezond internationaal vestigingsklimaat en er zitten hier een heleboel bedrijven die allerlei werkgelegenheid verschaffen, ook de werkgelegenheid waar de heer Bashir altijd naar vraagt. Die zou je enorm treffen en het zou enorm ten koste gaan van banen als je dit ineens negatief zou gaan doen. Dat zou enorme schade toebrengen aan het Nederlandse vestigingsklimaat. Het belangrijkste is dus dat die 16 mld. niet klopt, aangezien die helemaal verdampt als je de deelnemingsvrijstelling en de verdragen en de moeder-dochterrichtlijn van toepassing verklaart.

    Iets wat niet in de 16 mld. zat, maar wel een probleem is, is de renteaftrek. De heer Tang heeft daar wel eens naar gevraagd. Door renteaftrek blijken constructies mogelijk te zijn waardoor sommige typen internationale ondernemingen een renteaftrek hier in Nederland kunnen onderbrengen die excessief is, dus te hoog ten opzichte van de grondslag. Daarnaar zijn we aan het kijken. Het is buitengewoon complex en heel erg ingewikkeld, maar ik heb al in een consultatiedocument en in een brief daarvoor aan de Tweede Kamer aangegeven dat ik me er stevig voor inzet om die situatie aan te pakken. We hebben het daarbij over een bedrag tussen 1 mld. en 2 mld. aan excessieve renteaftrek. Daarmee tref je echter duidelijk ook bedrijven, ook internationaal opererende, en zullen we goed moeten opletten wat de negatieve werkgelegenheidseffecten zijn. Die zijn namelijk fors bij dit soort ingegrepen. Het niveau van de winstbelasting levert namelijk een enorme gevoeligheid op voor het investeringsklimaat. Je hebt het dan gelijk over veel banen en over veel bedrijven die zich wel of niet hier vestigen. We moeten het dus goed en zorgvuldig doen.

    Ook de wetgeving moet deugdelijk in elkaar zitten en moet geen gaten mogelijk maken. Dat is heel ingewikkeld, want belastingadviseurs zijn zeer creatief in het ontdekken van lekken. Dat neem ik ze niet kwalijk, want daar worden ze voor betaald. Zij hebben, en dat is uniek in de Nederlandse fiscale geschiedenis, mij laten weten bereid te zijn om de lekken er van tevoren in te schieten. Dat is voordat het voorstel in ligt. Waarom? Bij de Successiewet deden ze het niet. Bij de Successiewet stonden ze achter elkaar lekken voor te stellen in de hoorzitting. Waarom doen ze het bij de vennootschapsbelasting wel? Omdat het hier adviseurs zijn van over het algemeen grote, internationaal opererende ondernemingen, die gebaat zijn bij rust en niet bij een wetgever die elk jaar weer dingen moet veranderen. Ze kiezen er liever voor om iets minder lekken toe te staan. Vroeger konden belastingadviseurs van een belastinglek in de vennootschapsbelasting zes tot acht jaar profiteren voordat de wetgeving dat lek dichtgooide. Dat was heel interessant. Tegenwoordig kunnen ze er misschien zes of acht maanden van profiteren, omdat ik vrij snel het lek dichtgooi met de efficiënte wetgevingsmachine. De adviseurs hebben dus laten weten dat ze gebaat zijn bij wat meer rust. Dat is de achtergrond. Er komt dus een wetsvoorstel over. Het is zeer complexe materie en daar ga ik voor staan, maar de 16 mld. is eigenlijk een beetje een gotspe. Dat is onzin.

    De heer Tang (PvdA):

    Wanneer komt het wetsvoorstel naar de Kamer?

    Staatssecretaris De Jager:

    Wanneer we ermee klaar zijn. Wij doen ons uiterste best, want het moet wel zorgvuldig gebeuren. We zijn er nog steeds mee bezig. We hadden het bijna klaar. Ik voel dat de heer Tang meer informatie nodig heeft. Die ga ik dus maar geven. Dat ligt altijd gevoelig, want het leidt tot allerlei wedervragen. We hadden het voorstel bijna klaar, tot een uitspraak van de Hoge Raad en enkele andere opinies vanuit de wetenschap roet in het eten dreigden te gooien. We zijn ons nu opnieuw aan het beraden op de voorstellen, om te kijken naar de ingezette route waartoe we in augustus naar aanleiding van de consultaties hadden besloten. Tot 1 augustus liep de consultatietermijn. We hebben eind augustus op basis van alle reacties en van onze eigen waarnemingen een voorlopige beslissing genomen over de route.

    Maar het inzicht dat daarna is ontstaan over zowel de rentebox als de deelnemingsrenteaftrek en andere aftrekbeperkingsmaatregelen, heeft tot gevolg dat wij toch weer enige voorzichtige twijfel over een aantal punten hebben. Ik kan geen wetsvoorstel indienen waarover wij dat soort twijfels hebben. Tegen de heer Tang zeg ik dat de machine bij ons op volle toeren draait. Men is er heel erg hard mee bezig. Men is opnieuw consultaties aan het doen om zowel te bekijken of een aantal scherpe kantjes eraf kan worden gesneden als of de Europeesrechtelijke aspecten opnieuw kunnen worden gewogen. Ik kan op dit moment echt geen datum noemen.

    De heer Tang (PvdA):

    Ik vraag dit, omdat dit onderwerp in de belangstelling staat, mede door de uitzending van Zembla, maar ook omdat er een consultatie is geweest. Het dreigt te blijven liggen. Daar kunnen goede redenen voor zijn. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer hij het wel naar de Kamer stuurt? Er is onzekerheid en dat kan gebeuren. Wordt die onzekerheid binnen één, twee weken opgelost -- dan kunnen wij nog wel even wachten, want dan weten wij dat tenminste -- of kan het langer duren? Dan is het namelijk misschien wel tijd voor de Kamer om alsnog een debat hierover te gaan voeren.

    Staatssecretaris De Jager:

    De Tweede Kamer mag uiteraard altijd een debat met mij voeren. Ik zou het liefst aan de hand van een wetsvoorstel een debat voeren met de Kamer. Nu is dat heel lastig. Ik kan ruim voor het kerstreces een brief aan de Kamer sturen met een uitgebreide beschrijving van de actuele stand van zaken en zo mogelijk ook met een preciezere planning met hetgeen ik plausibel acht.

    De heer Tang (PvdA):

    Kan de staatssecretaris dat doen voor Sinterklaas in plaats van voor kerst? Dat biedt ons de mogelijkheid om dit jaar een debat te organiseren als wij dat willen.

    Staatssecretaris De Jager:

    Ik doe mijn best. Ik wilde zeggen dat ik de brief in ieder geval voor sint-juttemis zou sturen, maar dat doe ik maar niet. Ik zal proberen de brief voor de verjaardag van Sinterklaas te sturen.

    De heer Bashir (SP):

    Ik heb een hele reeks vragen hierover. Ik kom in tweede termijn er ook nog op terug. De staatssecretaris zegt dat het bedrag van 16 mld. helemaal niet klopt. In zijn brief staat dat het bedrag van 16 mld. te hoog is. Hoe hoog is het bedrag dan? Kan de staatssecretaris ook reageren op de woorden van de heer Tang in de uitzending van Zembla? De heer Tang poneerde de stelling dat een aantal Nederlandse multinationals nagenoeg geen belasting betaalt. Kan de staatssecretaris zeggen wat hij daarvan vindt?

    Overigens heb ik ook nog het voorstel gedaan om een soort CFC-regime, zoals men dat bijvoorbeeld in Japan kent, in te voeren. Dat zou je ook op Europees niveau kunnen doen, waarbij je met elkaar afspreekt dat je een minimum-vpb-tarief invoert, met daarbij een CFC-regime. Wij verschaffen ons in het geval van belastingparadijzen daarbij het recht op een extra heffing. Ik heb het niet over landen als Frankrijk of Duitsland, waar gewoon belasting wordt betaald en wordt geheven op een normaal niveau, maar over belastingparadijzen waar men 0%, 1% of 2% belasting heft. Op het moment dat Shell in bepaalde belastingparadijzen 38 kantoren heeft, zit het bedrijf daar niet alleen maar vanwege de olie.

    Staatssecretaris De Jager:

    Als je gewoon de wet, de verdragen en de moeder-dochterrichtlijn toepast en voorkoming geeft, blijft er grosso modo -- ik heb niet de precieze berekening -- niets over van die 16 mld. Dat is overigens semitoevallig. Wij rekenen namelijk op kasbasis en het CBS op transactiebasis. Daar kunnen altijd verschillen tussen zitten. Bedrijven rapporteren op transactiebasis en de Nederlandse Belastingdienst op kasbasis. Voor het gros haalde die berekening 16 mld. op door winst opnieuw te belasten door middel van de deelnemersvrijstelling, door middel van het buiten toepassing zetten van de moeder-dochterrichtlijn, door middel van belastingverdragen et cetera. Over sommige belastingverdragen hebben wij 25 jaar moeten onderhandelen, maar voor het gemak was dit allemaal in één pennenstreek weggeveegd. De 16 mld. verdampt dan waarschijnlijk in zijn geheel.

    Waar ik op doelde, is dat als wij toch een deelnemingsvrijstelling zouden schrappen, wij zelfs dan niet het bedrag van 16 mld. zouden ophalen. Als wij de wetten, verdragen en de moeder-dochterregeling achterwege laten, zouden wij dat bedrag ook niet ophalen.

    De heer Bashir (SP):

    Ik heb begrepen dat ook de renteaftrek bij de berekening is betrokken.

    Staatssecretaris De Jager:

    Voor zover ik heb begrepen, heeft het gros te maken met de deelnemingsvrijstelling. In de CBS-cijfers is niet goed terug te vinden wat de renteaftrekbeperkingsmaatregelen aan geld opleveren. Wij hebben de microdatabase van de vennootschapsbelasting nodig om dit goed te kunnen berekenen. Alleen het ministerie van Financiën en de Belastingdienst kunnen dat samen doen. Het is niet uit de algemene cijfers te halen. Dat acht ik onwaarschijnlijk.

    Stel dat wij tegen alles in een en ander opnieuw gaan belasten, hebben wij dan theoretisch 16 mld.? Uiteraard niet, want bedrijven zijn niet bereid hier in Nederland te zitten om het enkele feit dat zij met een moederkantoor dubbele belasting moeten betalen. Dat gaat natuurlijk niet gebeuren. Daar worden andere routes voor gekozen en dat zien wij in de hele wereld gebeuren. Nederland kent veel uitzendingen. Dat levert de schatkist veel geld op en voorkomt dubbele belasting. Nederland wordt ertussen gezet om dubbele belastingheffing te voorkomen. Dat zou natuurlijk ook in deze situatie kunnen gebeuren. Bedrijven kunnen natuurlijk ook hun boeltje pakken en ergens anders gaan zitten. Wij kunnen niet zeggen dat dit geen geld oplevert.

    Ik kom met maatregelen inzake excessieve renteaftrek, maar een CFC-regime als zodanig is heel slecht voor een vestigingsklimaat. Zelfs een groot land als Japan heeft daar voor Japanse bedrijven al moeite mee. Ook de Verenigde Staten passen dit niet stringent toe en dat zijn dan de landen die de muziek kunnen maken. Voor een land als Nederland, dat ervoor moet zorgen aantrekkelijk te zijn, zou dit heel schadelijk zijn, omdat het een enorme onzekerheid creëert. Wij hebben antimisbruik in onze wetgeving, maar een grof CFC-regime invoeren levert veel te veel onzekerheid op.

    De heer Bashir (SP):

    Ik heb gezegd dat wij het CFC-regime niet alleen in Nederland moeten uitvoeren. Ik pleit voor een CFC-regime op Europees niveau. Bij bedrijven die zich in belastingparadijzen vestigen met slechts het doel weinig belasting te betalen, heeft Europa dan het recht om belasting bij te heffen. Ik heb ook nog gevraagd om te reageren op de opmerking van de heer Tang dat sommige multinationals in Nederland nagenoeg geen belasting betalen. De staatssecretaris zegt dat winsten dubbel worden belast. Ik daag hem uit om ons eens een keertje die informatie te verschaffen. De Tweede Kamer kan om alles vragen, maar als het om belastinginformatie gaat, zegt de staatssecretaris altijd dat het om privacygevoelige informatie gaat. Ik roep hem in herinnering dat wij hierover vorig jaar maart of april een spoeddebat hebben gehad; dat is inmiddels anderhalf jaar geleden. Toen heeft de staatssecretaris een onderzoek toegezegd, waarbij zou worden gekeken naar de statutaire belastingdruk versus de effectieve belastingdruk van de 25 grootste multinationals in Nederland. De Kamer kan dan zien dat er regels zijn vastgesteld, bijvoorbeeld om 25,5% vennootschapsbelasting te betalen. Wij hebben allerlei aanhangige regels, maar wij zien in feite niet of dat tot resultaat heeft dat die bedrijven veel belasting betalen, omdat wij dat niet kunnen controleren. Die gegevens hebben wij nog steeds niet ontvangen.

    Staatssecretaris De Jager:

    Jawel, voorzitter. Daar ben ik in mijn brief naar aanleiding van Zembla op ingegaan. Alle informatie die ik nu heb, heb ik in die brief aangegeven. Er staat heel duidelijk in dat het CBS daarin ik meen 4% verschil ziet. Als je dat vergelijkt met VS en VK, zie je dat daar een veel groter verschil wordt gezien. Kennelijk hebben wij dus onze grondslag beter beschermd dan VS en VK, alhoewel het heel erg moeilijk is om vergelijkingen te maken. Ik zeg dat dus met grote terughoudendheid. Maar het onderzoeksmateriaal suggereert dat in Nederland de "gap" kleiner is ten opzichte van VS en VK. Het CBS had het over een paar procent, wat voor een groot deel komt door de excessieve renteaftrek. Zoals gezegd ben ik daar druk mee bezig. Ik heb overigens op het laatste moment al maatregelen genomen in het Belastingplan 2008, via een nota van wijzigingen, om een gat te dichten in artikel 10a, waarmee via belastingparadijzen renteaftrek gecreëerd kon worden op het moment dat de 10% als een safe harbour wordt gezien, met het uitsluitende doel om de belastingen te ontwijken. Ik monitor het dus, en zo nodig kom ik met maatregelen. Mijn feitelijke gedrag bewijst dat ik niet schuw maatregelen te nemen ter bescherming van de grondslag. Ook in de deelnemingsvrijstelling is er een antimisbruikbepaling voor passieve beleggingslichamen. We moeten het voorstel ten aanzien van de excessieve renteaftrek afwachten, want daar kom ik weer met maatregelen.

    De heer Bashir (SP):

    U hebt inderdaad een brief aan de Kamer gestuurd, waarin onder andere een onderzoek is beloofd. Maar het CBS had toen al gepubliceerd over de mate waarin multinationals belasting betalen. Naar aanleiding van de publicatie van het CBS, de gegevens die uzelf op het ministerie hebt en de gegevens van de Belastingdienst kunt u ons een overzicht verschaffen van wat moet worden betaald en wat daadwerkelijk wordt betaald. De staatssecretaris zegt dat multinationals gewoon belasting betalen, ik hoor de heer Tang op TV zeggen dat een aantal multinationals nagenoeg geen belasting betaalt, en ik ben hier om de regering te controleren, wat ik niet kan doen als ik die gegevens niet krijg.

    Staatssecretaris De Jager:

    Nogmaals, ik heb een onderzoek beloofd, en het CBS is daarmee gekomen. Wij hebben daarop gerapporteerd. In mijn brief naar aanleiding van Zembla heb ik alle informatie die sindsdien beschikbaar is gekomen al genoemd. Ik ben niet alleen ingegaan op Zembla, ik heb ook nader gerapporteerd. Als de heer Bashir goed naar die brief kijkt, ziet hij nieuwe informatie op dit punt. Het verschil tussen wat ze betalen en wat ze zouden moeten betalen, is heel erg ingewikkeld als je niet precies de achtergrond weet. Dat zit hem in die excessieve renteaftrek. Dat heb ik pas goed in beeld als ik de maatregelen op dat punt presenteer. Dat element, het laatste stukje van de puzzel, presenteer ik bij het wetsvoorstel.

    De heer Van Dijck (PVV):

    De staatssecretaris beweert nu dat alleen de excessieve renteaftrek de reden is waarom veel multinationals in Nederland zijn gevestigd. Nederland heeft immers een gunstig belastingklimaat: we staan tenslotte op de 15e plaats van belastingsparadijzen. We doen het daarbij dus goed. De staatssecretaris probeert het de hele tijd te bagatelliseren, maar er blijft natuurlijk boven de markt hangen dat Nederland een interessant land is voor grote multinationals om hier hun holding te vestigen. De staatssecretaris zegt dat dat alleen aan de renteaftrek legt. Dat kan, maar dat zou ook betekenen dat, als hij er iets aan gaat doen, ze allemaal weer vertrekken. Hoe komt Nederland op de 15e plaats en hoe komt het dat Nederland zo interessant is voor postbusmaatschappijen? Zelfs de Antillen staan op de 38ste plaats, en ik dacht altijd dat die zo interessant waren, maar kennelijk is Nederland twee keer zo interessant. Ander punt: kan de staatssecretaris inzicht geven in al die rulings? De regels kloppen misschien wel, maar elke multinational gaat wel even praten met de Belastingdienst met de vraag wat die kan betekenen. Vervolgens krijgen ze dan een ruling. Daar hebben we geen inzicht in.

    Staatssecretaris De Jager:

    In dit Belastingplan doe ik geen enkel voorstel over de vennootschapsbelasting, zodat dit onderwerp niet echt aan de orde is. Ik ben overigens in ander verband al ingegaan op de 15e plaats van Nederland. Dat was een wat vreemde berekening, want als je kijkt naar het criterium wat er echt toe doet, transparantie, zie je dat Nederland als tweede uit de bus komt, en dat wordt dan positief bedoeld.

    Op die lijst staan de VS op nr. 1. Dit terwijl Obama juist zegt dat hij zich zeer wil inzetten voor het tegengaan van belastingparadijzen. Het is ook gekoppeld aan de grootte van de economie, waardoor Andorra en Monaco op een heel lage plaats kwamen. Ik kan er dus niet zo veel mee. Transparantie is belangrijk. Daar sta ik ook voor. Ik heb niet gezegd dat de excessieve renteaftrek de reden is dat die bedrijven hier zitten. Ik heb gezegd dat de excessieve renteaftrek de reden is dat wij de Vpb-opbrengst zouden kunnen vergroten. Met het aanpakken van de excessieve renteaftrek zouden wij de Vpb-opbrengst kunnen vergroten maar ik denk niet dat dat onderdeel prohibitief is ten aanzien van het vestigingsklimaat. Als kabinet hebben wij gezegd dat je het absoluut moet terugsluizen naar de vennootschapsbelasting in de vorm van verlaging van de tarieven of anderszins. Dan houd je het vestigingsklimaat op peil, maar je verdeelt de druk dan wel evenwichtiger. Die bedrijven zitten hier niet door de excessieve renteaftrek maar door allerlei aspecten, fiscaal en niet-fiscaal. Ik noem Schiphol, Rotterdam, goede kennisinfrastructuur en talen. Er zijn heel veel redenen voor bedrijven om in Nederland te zitten. Feit is dat Nederland heel veel belastingverdragen heeft met allerlei andere landen en dat Nederland ook fiscaal heel openstaat en een gunstig vestigingsklimaat heeft. De rulingpraktijk van destijds is inmiddels afgeschaft. Tegenwoordig hebben we zekerheid vooraf. Dat biedt zekerheid aan bedrijven ten aanzien van wet- en regelgeving. Het leidt tot een gunstig vestigingsklimaat. Dat houden wij natuurlijk overeind, want wij willen niet dat die bedrijven naar België, Luxemburg of Engeland vertrekken. We willen ze wel graag in Nederland houden. Maar bedrijven die hier zitten moeten wel hun deel van de belasting betalen dat ze moeten betalen.

    De heer Tony van Dijck (PVV):

    Is het dan zo gek, waar het gaat om deelnemingsvrijstelling, dat gekeken wordt wat die dochter dan betaalt in het buitenland? Je zou hetzelfde kunnen doen als bij de APV's met betrekking tot de Successiewet: dus minimaal 10% en als het lager is wordt er zelf geïnd. Is het nu zo gek om die deelnemingsvrijstelling aan de ondergrens af te toppen? We laten de dochters dan met rust. We willen geen dubbele belastingheffing maar men moet dan wel minimaal 10% Vpb betalen in het buitenland.

    Staatssecretaris De Jager:

    Het grote nadeel is dan meteen dat in landen waar de heffing lager is dan 10%, Nederlandse bedrijven op achterstand staan ten opzichte van lokale bedrijven of andere internationale bedrijven die wel een deelnemingsvrijstelling kennen. Zo kunnen ze niet in een level playing field in die landen opereren als die Vpb 10% is. Dit nog afgezien van het feit dat het heel ingewikkeld is om het te allen tijde te meten. Waar er misbruik kan ontstaan bij minder dan 10% -- ik noem als voorbeeld de laag belaste beleggingsdeelneming -- hebben wij maatregelen om onze grondslag te beschermen tegen doorstroming.

    De heer Omtzigt (CDA):

    Allereerst ben ik benieuwd te vernemen of hiermee de gehele OFM is besproken.

    De voorzitter:

    Nee, er komt nog meer OFM

    Staatssecretaris De Jager:

    Ja, de navordering komt nog.

    De voorzitter:

    Dit was allemaal nog naar aanleiding van de Zembla-uitzending en de belastingdruk op bedrijven.

    De heer Omtzigt (CDA):

    Dan heb ik nog wel een vraag over de deelnemingsvrijstelling. In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de staatssecretaris dat de participatiemaatschappijen een band moeten hebben, terwijl hij in de memorie van toelichting stelt dat er eigenlijk een bestuurder in het bestuur van de deelneming moet zitten en daarbij ongeveer een doorslaggevend effect moet hebben in de besluitvorming om voor de deelnemingsvrijstelling in aanmerking te komen. Welke van de twee is hier nu van toepassing? Hoe ver moeten beheerders in een deelneming gaan om er voor in aanmerking te komen?

    Staatssecretaris De Jager:

    Het betreft hier uiteraard een antimisbruikmaatregel in die deelnemingsvrijstelling. Dat luistert heel erg nauw. Op de precieze formulering kom ik in tweede termijn terug.

    De heer Tang (PvdA):

    Het gaat hier over multinationals die geen belasting betalen. Zolang de multinationals niets van zich laten horen, ga ik er maar van uit dat ze inderdaad geen belasting betalen in Nederland. Ik draai het tegenwoordig maar om. Dat lijkt mij het handigst. De staatssecretaris mag immers het antwoord niet geven. De multinationals kunnen ons uit de onzekerheid verlossen. Dat doen ze niet. Ik constateer dus maar dat ze inderdaad geen belasting betalen. Zo eenvoudig is het.

    Staatssecretaris De Jager:

    Dat is natuurlijk veel te kort door de bocht.

    De heer Tang (PvdA):

    U geeft mij het antwoord niet. De multinationals kunnen het antwoord geven, maar dat doen ze niet.

    Staatssecretaris De Jager:

    Ik heb vorige keer over de AEX als geheel gezegd dat men 1,8 mld. betaalt. Dan gaat het om die 40 bedrijven in de AEX.

    De heer Tang (PvdA):

    Over welk jaar is dat?

    Staatssecretaris De Jager:

    Dat was toen over 2007 of 2008. Het was in ieder geval in het voorjaar van 2008.

    De heer Tang (PvdA):

    Kunt u dat cijfer dan voor ons updaten? Ik vermoed dat het wel weer veranderd is sinds die tijd.

    Staatssecretaris De Jager:

    Dat wil ik best doen. Sommige van die bedrijven maken wel heel veel verlies. Dan is het logisch dat ze geen winstbelasting betalen.

    De heer Tang (PvdA):

    Uitstekend. Ik hoor het graag van de staatssecretaris. De informatie die wij wel kunnen krijgen, die halen wij graag binnen. Voor de rest kunnen de multinationals ons hier helpen, maar dat doen ze niet.

    Ik heb nog een vraag over de deelnemingsvrijstelling. De huidige praktijk van het laag belaste beleggingsdeelnemingsregime wordt eigenlijk ontmanteld. Dat is geen succes gebleken. Het heeft maar kort bestaan en het leidde tot veel onduidelijkheid en onzekerheid. Het is dus ook verstandig dat de staatssecretaris daar ingegrepen heeft. Maar zou dat dan ook niet met terugwerkende kracht kunnen of moeten gebeuren? Er lopen immers natuurlijk gewoon nog steeds zaken over de jaren waarin dat regime wel van toepassing is. Is het dan ook gewoon niet logisch om hier een hele streep door te zetten, ook over de jaren waarin dat regime dan wel gold?

    Staatssecretaris De Jager:

    Wij hebben uiteraard daar wel naar gekeken en dat overwogen. Je moet als wetgever en medewetgever uitermate terughoudend zijn met terugwerkende kracht. Gelet op de feiten en de omstandigheden en op de voorgestelde maatregel hebben wij hier geconcludeerd dat terugwerkende kracht vanuit wetgevingsoogpunt absoluut niet wenselijk is. Ik ken niet echt veel lopende zaken. Er is veel onduidelijkheid geweest. Als er echt lopende rechtszaken zouden zijn, dan wil ik best nog eens bezien of dat tot onbillijkheden van overwegende aard leidt, mede gelet op de duidelijkheid die hier wordt geschapen. Maar terugwerkende kracht in zijn algemeenheid kan ik niet verlenen.

    De heer Tang (PvdA):

    De staatssecretaris hoeft terugwerkende kracht niet in zijn algemeenheid te verlenen, maar alleen op dit onderdeel. Dat helpt misschien. Waarom zou het niet met terugwerkende kracht gebeuren? Dan hoeft het ook niet van geval tot geval bekeken te worden. Het is een voorstel geweest. De Kamer heeft ermee ingestemd. De staatssecretaris staat dus niet alleen. Wij moeten gewoon constateren dat dit regime niet gewerkt heeft.

    Staatssecretaris De jager:

    Dat ben ik met de heer Tang eens. Het heeft tot heel veel onzekerheden geleid. Alleen repareren doen wij meestal niet met terugwerkende kracht. Wij denken dat wij daar in dit geval ook goede redenen voor hebben. Maar ik wil er best in de plenaire behandeling nog op terugkomen. Als er echt schrijnende gevallen zijn, dan wil ik best kijken wat ik daaraan kan doen. Daar kom ik dan tijdens de plenaire behandeling op terug.

    Mevrouw Sap (GroenLinks):

    Ik wil nog even terug naar die 16 mld. die van de staatssecretaris nooit meer aan de orde mocht komen na het afschaffen van de deelnemingsvrijstelling. Het is goed dat de staatssecretaris benadrukte dat er allerlei andere redenen zijn waarom bedrijven zich hier bevestigen. Het zijn niet alleen de belastingen. Het is ook goed om te memoreren dat onze vennootschapsbelasting in vergelijking met veel omringende landen eigenlijk nog relatief bescheiden is. Daarom heb ik de volgende vraag aan de staatssecretaris. Hoe kan hij zo zeker zijn dat het afschaffen van die deelnemingsvrijstelling zo funest is voor de concurrentiepositie dat die 16 mld. weer verdampt? Op welke feiten is dat gebaseerd? Mijn fractie zou hier graag harde feiten zien, en geen boterzachte veronderstellingen. Wij hebben toch de indruk dat de staatssecretaris hier gevoeliger is voor de lobby van het internationale bedrijfsleven dan voor de feiten die op tafel liggen.

    Staatssecretaris De Jager:

    Ik ben gevoelig voor al die medewerkers en werknemers die in die bedrijven werkzaam zijn. Dat is misschien soms wel eens onduidelijk voor een aantal partijen, maar gelukkig werken er in Nederland ontzettend veel mensen bij die bedrijven. Wat de belastingheffing betreft, wordt de Belastingdienst ook alleen maar beter van die bedrijven. Ik heb niet zo heel erg veel aan het feit dat wij belasting heffen op publieke salarissen. Die belasting wordt ook opgebracht door de publieke zaak. Dat is dus een beetje rondpompen. Het gaat ons uiteindelijk om het stimuleren van de particuliere sector. Dat is goed voor de schatkist en dat is goed voor de werkgelegenheid.

    Daar gaat het om en niet om een lobby van internationale bedrijven. Ik ben er natuurlijk wel gevoelig voor als het vestigingsklimaat daarmee in het geding is. U vraagt welke aanleiding ik heb om te zeggen dat die 16 mld. dan niet binnen kan komen. Dat is heel duidelijk. Bedrijven wensen niet dubbel belasting te betalen. Dat is ook logisch. Dat wil niemand in dit land. Ik krijg zulke boze brieven, bijvoorbeeld over grensarbeiders die achteraf €100 per jaar meer kwijt zijn na het verdrag tussen België en Nederland. Dan doen we heel ingewikkelde dingen. Bedrijven beslissen vaak waar zij hun moedermaatschappij vestigen. Stel je voor dat zij in Nederland dubbele belastingheffing zouden moeten betalen. Dit is gewoon prohibitief.

    Dat blijkt ook heel duidelijk in de Amerikaanse situatie. De Verenigde Staten hebben een soort bijheffingssysteem. Zij hebben hiervoor een check-the-box-systeem gehangen, omdat het systeem zo prohibitief bleek te werken dat de wetgever bewust een route heeft gecreëerd om te voorkomen dat in alle situaties zou worden bijgeheven als winsten worden gerepatrieerd. Die winsten worden net offshore gehouden, zodat er ook in de Verenigde Staten geen dubbele belastingheffing is. Hiervoor is bewust gekozen om de Amerikaanse bedrijven in staat te stellen om in andere landen onder gelijke omstandigheden te profiteren. Ik vind dat een pleisteroplossing. Dat is geen nette oplossing van de wetgever. Een deelnemingsvrijstelling is veel beter dan een creditsysteem. Fiscaal is de deelnemingsvrijstelling, die wij al sinds 1918 hebben, veel juister. Winsten die in het buitenland zijn gemaakt, worden in Nederland niet opnieuw belast. Dat is gewoon logisch. Wij belasten Nederlandse activiteiten en heffen geen belasting over winsten die in het buitenland worden belast. Daarover hebben wij het namelijk. Het is dubbele belastingheffing als je het nog een keer doet. Ik zie echt niet in dat bedrijven dit daadwerkelijk gaan betalen. Dat gaan ze echt niet doen. Dat zie je ook in de empirie. In alle landen die een dergelijk systeem hebben, zie je dat bedrijven zich aan alle kanten eruit wringen. Het Verenigd Koninkrijk had lange tijd ook een ander systeem. Ook dat land is nu echter bezig om een deelnemingsvrijstelling in te voeren.

    Mevrouw Sap (GroenLinks):

    Ik ben het zonder meer van harte eens met de staatssecretaris dat zo veel mogelijk werkgelegenheid in Nederland behouden moet worden. Met deze staatssecretaris hebben multinationals in Nederland echter geen lobby meer nodig. De staatssecretaris vindt zelf dat de deelnemingsvrijstelling dubbele belastingheffing voorkomt. Dat is een visie; het is geen feit. Je kunt het "dubbel" noemen en je kunt zeggen dat je moet heffen naar Nederlandse maatstaven. De staatssecretaris zou ook de uitdaging kunnen aanpakken om de bedrijven te laten zien dat er desondanks allerlei redenen zijn om zich in Nederland te vestigen. Als de staatssecretaris al niet wil, hebben zij geen lobby meer nodig.

    Staatssecretaris De Jager:

    Ik denk dat de lobby van die bedrijven niet ertoe zou leiden dat ik eind 2007 een wetsvoorstel heb ingediend om artikel 10a dicht te gooien. Ik denk dat de lobby van het bedrijfsleven niet ertoe zou leiden dat ik met een aanpak van excessieve renteaftrek zou komen. Ik kijk naar de bescherming van de grondslag, maar wel op een goede manier die ons vestigingsklimaat niet meer schaadt dan nodig. Belastingheffing schaadt in zekere zin altijd een beetje het vestigingsklimaat. De deelnemingsvrijstelling beoogt om dubbele belasting te voorkomen. Dit is geen opinie, maar een feit. Het is opvallend dat wij het daarover niet eens zijn. Laten wij dan maar constateren dat wij het daarover niet eens zijn. De deelnemingsvrijstelling is een hoeksteen van ons vestigingsbeleid sinds 1918. Wij hebben ons lange tijd daarmee in positieve zin van andere landen onderscheiden. Steeds meer landen zijn ertoe overgegaan om ook een dergelijke vorm van deelnemingsvrijstelling in te voeren. Het is fiscaal gezien ook de meest zuivere methode als je ongewenste effecten voorkomt, zoals pure doorstromers en dergelijke. Daarvoor hebben wij echter ofwel een stukje dividendbelasting ofwel een stukje antimisbruik in de deelnemingsvrijstelling zelf. Het is echt een feit dat de deelnemingsvrijstelling ontegenzeggelijk een grote bijdrage heeft geleverd aan het vestigingsklimaat in Nederland. Dat vind ik heel belangrijk.

    De voorzitter:

    We hebben tot …

    Mevrouw Sap (GroenLinks):

    Op het punt van die dubbele belasting …

    De voorzitter:

    Misschien mag ik even uitspreken. We hebben tot 15.30 uur voor dit blok. We zijn nu halverwege dit blok. Er is al aangegeven dat er ook over de tweede helft van dit blok nog vragen zijn. Ik vraag de …

    Mevrouw Sap (GroenLinks):

    Ik zou toch even voor mezelf willen pleiten, want ik heb nog maar heel weinig geïnterrumpeerd.

    De voorzitter:

    Mag ik gewoon even mijn zin afmaken, mevrouw Sap?

    Mevrouw Sap (GroenLinks):

    Uiteraard.

    De voorzitter:

    Ik vind het leuk dat u vandaag ook bent aangeschoven, maar het is ook de bedoeling dat wij dit kunnen afmaken. Ik stel voor dat de staatssecretaris dit blok nu afrondt. Als er aan het eind daarvan nog vragen zijn, kunnen die net als bij de vorige gelegenheden op dat moment aan de orde komen. Dan kan hij, zoals afgesproken, om 15.30 uur weggaan en dan kunnen we vanavond de rest afmaken. Het woord is aan de staatssecretaris.

    Mevrouw Sap (GroenLinks):

    Uiteraard voeg ik mij naar uw orde, maar ik constateer wel dat u mij minder interrupties gunt dan de anderen. Ik heb nu twee keer gemogen; de rest mocht steeds drie keer. Akkoord, ik voeg mij naar uw orde.

    De voorzitter:

    Er wordt u groot onrecht aangedaan, mevrouw Sap. Het woord is aan de staatssecretaris.

    Staatssecretaris De Jager:

    Het laatste punt bij dit blok betreft pleitbare standpunten bij navordering. Daarnaar vraagt de heer Remkes. Op grond van het voorstel dat ik nu heb gedaan, geldt al dat niet nagevorderd zal kunnen worden indien sprake is van een pleitbaar standpunt. Bij dezen doe ik voor 100% die toezegging. Dat zit al in dit voorstel. Het is dus ook niet nodig, zoals de heer Remkes voorstelt, om navordering nader te begrenzen door pleitbare standpunten uit te sluiten.

    De heer Remkes (VVD):

    U zegt dus dat het amendement overbodig is en dat het op dit moment in het wetsvoorstel voldoende is geregeld?

    Staatssecretaris De Jager:

    Absoluut. Ik weet niet precies over welk amendement u het hebt, maar ik denk er inderdaad aan om een en ander te doen.

    De heer Remkes (VVD):

    Neemt u kennis van de tekst. Als het inderdaad overbodig is, hoor ik dat bij die gelegenheid.

    Staatssecretaris De Jager:

    Dat zal ik doen, maar in de memorie van toelichting en met name in de nota naar aanleiding van het verslag is al aangegeven dat navordering niet aan de orde is indien sprake is van een pleitbaar standpunt. Volgens mij maakt dat het amendement overbodig.

    De heer Omtzigt (CDA):

    Ik heb nog niets gehoord over de bestuurderseisen. De staatssecretaris geeft in de schriftelijke beantwoording aan dat die drie jaar bestuurderseisen soepel opgevat mogen worden. Kan hij daaraan een nadere duiding geven? Er wordt geen antwoord gegeven op de vraag waarom een werknemerschap niet mogelijk is. Daarnaast hebben wij nog een uitgebreide brief gehad van de NOB die gaat over dit punt en over de werkkostenregeling. Ik kan deze brief en beide punten ook straks aan de orde stellen, maar de CDA-fractie zou het op prijs stellen als hierop een puntsgewijze reactie komt. Ik heb geen zin om alle vragen te stellen.

    Dan kom ik op het punt van de inbrengfaciliteit van een ter beschikking gesteld pand. Er komen ons veel voorbeelden ter ore van mensen in mkb-situaties, die vroeger een vennootschap onder firma hadden en deze omgezet hebben in een bv, waardoor beide echtgenoten precies de helft van de aandelen hebben. Zij hebben natuurlijk een gezamenlijk pand, want zij zijn getrouwd. Dat is op zich niet zo'n rare situatie. Als zij nu geruisloos een pand willen inbrengen, dan moeten zij dus een holding-bv oprichten. Dat is in een mkb-situatie behoorlijk ongewenst, zowel wat betreft de administratieve lasten als wat betreft de kosten van het opzetten van een bv. Volgens mij is dat ook niet de staatssecretaris zijn intentie met het wetsvoorstel geweest. Is er een mogelijkheid te verzinnen waardoor deze mkb'ers alsnog hun pand geruisloos kunnen inbrengen zonder andere vennootschapsstructuren te hoeven gebruiken? Natuurlijk moeten zij wel naar de notaris om dat te regelen.

    Dan kom ik op het punt van de navordering. Op dit punt is de CDA-fractie in dubio. Waarom is het tegenbewijs niet toegestaan? Wij zijn in dubio en stellen deze vraag omdat wij ernaartoe gaan dat bij een vooringevulde aangifte de belasting nu feitelijk niet meer wordt opgelegd door de belastinginspecteur. De belastinginspecteur stuurt een vooringevulde aangifte. De staatssecretaris legt zijn eigen belastingaangifte op en maakt dan een fout. Is de staatssecretaris, behalve de toezegging die hij zojuist heeft gedaan, bereid om toe te zeggen dat een tegenbewijsmogelijkheid wel degelijk wordt toegestaan en dat een overschrijding van 30% substantieel moet zijn? Ik zal mij daar nader bij duiden. Stel dat een belastingaanslag van €100 wordt verhoogd tot €140, dan zitten wij er €40 naast. Je kunt dan toch niet zeggen dat het een kenbare fout is als er ergens een klein foutje is gemaakt? Er moet wel sprake zijn van enige mate van substantialiteit.

    Staatssecretaris De Jager:

    Er zijn een aantal technische vragen gesteld, onder andere over de DGA-bestuurderseis. Met de gestelde termijn wordt kennisoverdracht gestimuleerd. Tevens wordt bereikt dat de relatie tussen de overdrager en de overnemer voldoende duurzaam is. De termijn doet daarmee ook recht aan de achtergrond van de regeling, namelijk om alleen reële bedrijfsoverdrachten te faciliteren. In bijzondere omstandigheden wordt een afwijking van de termijn toegestaan, bijvoorbeeld als de overdrager arbeidsongeschikt wordt. De vermeende koppeling tussen de twee andere zaken die de heer Omtzigt naar voren bracht zal ik nog nader bezien. In de brief die ik toch al heb toegezegd voor de plenaire behandeling zal ik hierop nader terugkomen.

    Dat zal ik overigens ook doen op het nadere commentaar dat de NOB heeft verzonden. We hebben daarop al heel veel antwoorden gegeven en voor een deel is het een herhaling van zetten, maar voor zover daarin nieuwe punten zijn voorgekomen -- dat is maar voor een gedeelte het geval -- ben ik bereid om daar voor het plenaire debat schriftelijk op te reageren. Heel veel dingen zijn hoog en breed beantwoord. In ieder geval betrek ik bij mijn schriftelijke beantwoording de vragen van de heer Omtzigt, ook de laatste over de navordering.

    De heer Omtzigt (CDA):

    Daarop krijg ik allemaal schriftelijke antwoorden. Ik heb over de bestuurderseis toch nog wel de vraag waarom het niet volstaat om de werknemersstatus gehad te hebben. Dat is hier in de eerste termijn van de Kamer uitgebreid aan de orde gesteld. Waarom is het niet mogelijk dat iemand die drie of vijf jaar werknemer is geweest, het overdraagt aan iemand die niet in het bestuur heeft gezeten, bijvoorbeeld omdat het bestuur maar één ŕ twee personen telt? Kunnen er geen voorwaarden gesteld worden waardoor dit wel mogelijk is?

    Staatssecretaris De Jager:

    Deze vraag kan ik schriftelijk beantwoorden, maar ik zal het mondeling doen. De doorschuifregeling is natuurlijk alleen bedoeld voor gehele bedrijfsoverdrachten. Daarom is gezocht naar een criterium om betrokkenheid van de verkrijger bij de onderneming te waarborgen. Indien ook de werknemer, niet zijnde bestuurder, ervoor in aanmerking komt, moeten er nadere eisen worden gesteld om deze betrokkenheid te waarborgen. Te denken valt bijvoorbeeld aan organisatorische verantwoordelijkheden. Dergelijke eisen zijn niet eenvoudig te formuleren en te controleren door de Belastingdienst. Om die reden hebben wij dit voorstel gedaan. Ik ben bereid om na te gaan of er naast de bestuurderseis iets is wat wel controleerbaar is en tegemoetkomt aan de hier geuite wens.

    De heer Tang (PvdA):

    Voorzitter. Ik heb twee vragen. De eerste betreft de internationale pensioenregelingen. Uit de schriftelijke antwoorden blijkt ons dat het om een groot budgettair beslag gaat. Dat verrast ons enigszins. Wij dachten dat het met name ging om betrokkenen bij internationale organisaties en niet om mensen die onder buitenlandse pensioenregelingen vallen. Wil de staatssecretaris hierover meer informatie geven? Hoeveel mensen vallen er onder welke regelingen? Ook uit de antwoorden zelf blijkt namelijk niet duidelijk dat het om groot budgettair beslag gaat. Hier staat: dit artikel heeft uitsluitend betrekking op aanspraken die voor 1 januari 1995 zijn opgebouwd door belastingplichtigen die op het moment van ontvangst van de uitkering in Nederland wonen. Dat klinkt als heel beperkend, maar toch zou het aanzienlijke budgettaire consequenties hebben. Ik hoor dus graag waar precies het venijn zit. Dat hoeft niet per se nu; het mag ook later in de schriftelijke antwoorden, zodat wij ons standpunt goed kunnen bepalen.

    Ten tweede is er in de schriftelijke beantwoording niet ingegaan op mogelijkheden om beleggen in het midden- en kleinbedrijf te bevorderen. In het Belastingplan van twee jaar geleden is het amendement-Kortenhorst/Tang opgenomen dat erop zag dat er zou worden getoetst door de Europese Commissie …

    Staatssecretaris De Jager:

    Daar is wel op geantwoord, op de laatste bladzijde, bladzijde 102.

    De heer Tang (PvdA):

    Dat heb ik op zondagavond weer gemist. Ik kijk er eerst even naar.

    Staatssecretaris De Jager:

    En ik zeg toe om in de zojuist door mij toegezegde brief ook op te nemen wat wij weten van de aantallen mensen, de ramingen en dergelijke.

    De heer Remkes (VVD):

    Aansluitend op het punt dat de heer Omtzigt over de bestuurderseis maakte, merk ik op dat ik een aantal praktijkvoorbeelden ken waarbij zoon of dochter de bestuurdersstatus nog niet heeft gekregen, maar er wel sprake is van duurzame betrokkenheid, om het zo maar even te formuleren. In dit geval zou die zoon of dochter dus niet in aanmerking komen. De staatssecretaris zegt bereid te zijn, na te gaan of hij meer nuance in de criteria kan aanbrengen. Dat zou ik zeer op prijs stellen.

    Ik ben op dit ogenblik content met wat de staatssecretaris in de schriftelijke beantwoording over de dividendbelasting heeft gesteld. Ook ben ik blij met zijn bereidheid om de zaak onder te brengen bij de studiecommissie, dus daarop zal ik niet terugkomen. Dit geldt wat mij betreft ook voor de WOZ-discussie: doelbinding niet per se in de wet, maar bij AMvB. Als de staatssecretaris daarbij kan toezeggen dat de Kamer ervan in kennis wordt gesteld zodra er in de toekomst meer mee wordt gedaan dan alleen het bestrijden van vastgoedfraude, dan is dat wat mij betreft ook akkoord.

    Er resteren nog twee punten. De staatssecretaris blijft ook in de schriftelijke beantwoording buiten de discussie over de youngtimers, kennelijk onder het motto: dit is door de Kamer veroorzaakt en nu wordt het ook door de Kamer opgelost. Die houding begrijp ik wel, maar wat mij betreft komt de staatssecretaris daar niet zo gemakkelijk mee weg. Zijn departement is immers wel in zekere mate verantwoordelijk voor de genoemde bedragen. Die bedragen zijn gebaseerd op een aantal aannames, zoals aantallen, cataloguswaarde et cetera. Deze verantwoordelijkheid wil ik inderdaad graag bij collega Cramer en zijn trawanten in dit opzicht wegnemen. Over de vraag hoe die bedragen precies tot stand zijn gekomen, zal de staatssecretaris toch nog iets moeten zeggen. Als dat nu niet kan, krijg ik daarop graag een schriftelijk antwoord.

    Het laatste punt betreft de verpakkingenbelasting. Daaraan zit ook een andere discussie vast, die met name van de zijde van de CDA-collega's al een aantal keren in deze Kamer ten tonele is gevoerd. Als dit allemaal effectief is, zou dat ook moeten leiden tot het indammen van de afvalstoffenbelasting op lokaal niveau. In de schriftelijke ronde heeft de staatssecretaris daarover wel iets gezegd. Een paar gemeenten hebben daar serieus oog voor, zo schreef hij. Mijn vraag is op welke wijze dit eigenlijk wordt gemonitord. In mijn waarneming speelt dit namelijk op de lokale werkvloer nog geen enkele rol, nog afgezien van het feit dat de staatssecretaris, en welke staatssecretaris dan ook, daar niet over gaat.

    Staatssecretaris De Jager:

    Die laatste constatering is juist: ik ga daar niet over. Ik wil de vraag wel doorgeleiden naar de minister van VROM. Destijds is de navelstreng tussen de verpakkingenbelasting en het geld dat naar gemeenten toe is gegaan ter bestrijding van het zwerfafval, doorgeknipt. Ik zal de vraag echter doorgeleiden naar de minister van VROM.

    Mij wordt verzekerd dat er over de youngtimers geen vragen aan mij zijn gesteld; het stenogram is erop nageslagen. Bij dezen antwoord ik als volgt. Op pagina 68 van de nota naar aanleiding van het verslag, Kamerstuk 32129, nr. 8, is een passage opgenomen over de budgettaire achtergrond die op dat moment is gebruikt: de gemiddelde catalogusprijs, de gemiddelde dagwaarde, het aantal youngtimers et cetera. Op dat moment, vóór het amendement van de Tweede Kamer, heeft AFP-analyse gewoon op basis van de beschikbare informatie de raming gemaakt. Het maakt ook niet zo veel uit. Als het meer was geweest, was de opbrengst immers groter geweest. Dan zou het de Kamer nu alleen maar meer geld hebben gekost om het amendement terug te draaien. De reden om het terug te draaien zit niet zozeer in de vraag hoeveel geld het al dan niet voor de schatkist opbrengt, als wel in de vraag wat de micro-effecten zijn. Stel dat het het dubbele geweest, wat had dat dan uitgemaakt? Zo heb ik de heer Cramer ook begrepen.

    De heer Cramer (ChristenUnie):

    Dan was de shag duurder geworden!

    Staatssecretaris De Jager:

    Ja, dan was de shag veel duurder geworden! De reden waarom de heer Cramer heeft aangegeven een andere invulling van zijn amendement te zien, is dus gelegen in de micro-effecten, de grote uitslag per persoon. Wij gaan natuurlijk ook niet zeggen: o, bij nader inzien levert het meer op en kost het dus meer geld om het amendement terug te draaien. Zo zijn wij ook wel weer. De oorspronkelijke raming blijft staan. In die zin is het dus een beetje een theoretische discussie.

    De heer Remkes (VVD):

    Het gaat mij ook niet om de absolute omvang van de bedragen maar om de traceerbaarheid van het proces. Er zijn destijds cijfers ter beschikking zijn gesteld en naar ik heb begrepen, heeft dit ook tot hele discussies met het departement geleid. Als er een keer een berekeningsfout wordt gemaakt, is dat op zichzelf geen schande. Dat kan gebeuren. Maar zeg dat dan gewoon; dat is eigenlijk de boodschap. Ik heb die pagina in de nota naar aanleiding van het verslag natuurlijk gelezen, maar de berekeningen die daar worden gepresenteerd, zijn in ieder geval voor mij niet goed navolgbaar.

    Mijn verzoek aan de staatssecretaris is om daar nog even op terug te komen in de brief die hij nog wil sturen.

    Staatssecretaris De Jager:

    Oké, dan kom ik daar nog even op terug.

    De heer Van Dijck (PVV):

    Ik heb vragen gesteld over de gebruikersloonregeling. Waarom wordt die niet helemaal losgelaten en laat je de dga's niet gewoon aangifte doen via de inkomstenbelasting? In de beantwoording geeft de staatssecretaris als argument dat 1600 dga's dan lastiger gebruik kunnen maken van de faciliteit voor speur- en ontwikkelingswerk, de WBSO. Ik kan me echter niet voorstellen dat de WBSO zo'n vereenvoudiging voor de dga's in de weg staat.

    Staatssecretaris De Jager:

    We hebben hier uitgebreid over gesproken met de branches en MKB-Nederland. Onder die 1600 dga's zaten heel veel Willie Wortels en innovatieve dga's. Dat die WBSO-faciliteit hun werd ontnomen of dat die werd versoberd richting de inkomstenbelasting, lag heel erg zwaar. We hebben samen met de branches gemerkt dat er met name een groot probleem was met het betalen en het klaarzetten van LB-aangiftes en dergelijke. We hebben toen samen ervoor gekozen om daar dan een grote vereenvoudiging in te door te voeren, zodat men al van tevoren alle kenmerken kan neerzetten in de loonaangifte. We hebben hier overigens al een paar keer over gesproken, in een apart AO zelfs.

    Mevrouw Sap (GroenLinks):

    Het zal bekend zijn dat de GroenLinks-fractie tegen afschaffing van de vliegbelasting was. Bij de behandeling van het op nul zetten is toegezegd dat we een brief over kostenreductie zouden krijgen vóór de behandeling van het Belastingplan en het wetsvoorstel tot afschaffing. Die brief ligt er nu; die is vanochtend binnengekomen. In die brief lezen we dat een kwart van het personeel er structureel uit gaat, dat de terrorismedekking verlaagd wordt en dat de tarieven het komend jaar 19% onder kostendekkend niveau zullen worden vastgesteld. Is dit nu het robuuste pakket kostenverlagingen dat het kabinet voor ogen had toen afgesproken werd om de vliegbelasting eerst op nul te zetten en vervolgens af te schaffen?

    De voorzitter:

    Dit is wel lastig voor de aanwezige collega's. Ik krijg namelijk signalen dat zij de brief niet hebben kunnen lezen.

    Staatssecretaris De Jager:

    Voorzitter, als ik een suggestie mag doen? Want laten we eerlijk zijn, mevrouw Sap: dit heeft een hoog politiek gehalte en geen wetgevingscomplexiteit. U schittert hiermee, denk ik, als we dit in de arena van de plenaire zaal uitvechten!

    De voorzitter:

    Ik denk dat mevrouw Sap de collega's daar ook een plezier mee doet, want dan kunnen die de brief ook nog lezen.

    De heer Tang (PvdA):

    Ik heb nog een puntje. Het bevorderen van kapitaalverschaffing aan het mkb wordt hier toegeschreven aan de heer Remkes. Misschien was het me daarom niet opgevallen. Het staat tot overmaat van ramp ook nog op de laatste pagina. Eigenlijk staat in de beantwoording niets wat ik niet al wist. Ik wist dat er Europese bezwaren waren, maar ondertussen zijn er in Frankrijk en Engeland regelingen verschenen die wel de toets der Europese kritiek hebben doorstaan. De minister van Economische Zaken bekijkt de kapitaalbehoefte van het midden- en kleinbedrijf, maar de Kamer had al eerder vastgesteld dat die behoefte er was, met name aan risicodragend eigen kapitaal. Mag ik uit de ervaringen van Frankrijk en Engeland afleiden dat er een regeling te bedenken die is in de geest is van het amendement en die de toets der Europese kritiek kan doorstaan? Daarnaast is het amendement nooit uitgevoerd. Wat is er met dat geld gebeurd? Kan ik daar ook gewoon nog op rekenen?

    Staatssecretaris De Jager:

    Ik hoor van mijn ambtenaren dat het geld nog beschikbaar is en dat de dekking al is ingegaan. Ik moest even zoeken naar wat de heer Tang precies bedoelde. Er zitten verschillen tussen het amendement en wat Frankrijk en Engeland doen. Er is contact geweest met Euronext om te kijken wat er aan het amendement zou kunnen worden gedaan. Ik weet de actuele stand van zaken echter niet. Er moest sowieso iets worden veranderd en dan was het amendement, zo begreep ik, misschien niet meer zo behulpzaam. Het betreft een amendement van de Tweede Kamer en daarom voelde ik mij niet direct geroepen om zelf contact met Euronext op te nemen. Ik begreep dat er contact is geweest tussen Euronext en de indieners van het amendement, ik denk de heer Tang of namens de heer Tang. Als de heer Tang mij bij dezen verzoekt om in contact te treden met Euronext en Alternext om te bezien wat wel mogelijk is en om daarover contact op te nemen met de Europese Commissie, dan zal ik daaraan gehoor geven.

    De heer Tang (PvdA):

    Wij zijn bezig met de voorbereiding van een amendement, dus ik vermoed dat dat wel gaat lukken. Voor mij is de politieke conclusie dat er een regeling mogelijk is. Dat is de ervaring van Frankrijk en Engeland. Maar hoe zit het met de dekking van het amendement? Het amendement is niet in werking getreden, maar ik begrijp dat de dekking wel in werking is getreden. Hoe zit dat?

    Staatssecretaris De Jager:

    Wij weten het niet zeker, maar in ieder geval is het linksom of rechtsom beschikbaar, omdat de dekking in werking is getreden of omdat die bij het amendement nog kan worden geregeld en per KB ingaat. Van dat amendement is het geld nog beschikbaar. Als de regeling anders wordt, moet de dekking ook vaak anders worden. Daarnaar moeten wij nog kijken. Wij komen erop terug.

    De voorzitter:

    Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van het blok over fiscale maatregelen. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris echt om 15.30 uur weg moet. Voor het overzicht is het goed dat wij nu stoppen. Om 17.30 uur behandelen wij het laatste blok van de staatssecretaris en de tweede termijn van de Kamer.

    De vergadering wordt van 15.18 uur tot 17.30 uur geschorst.

    Het verslag van het laatste gedeelte van dit overleg volgt zo spoedig mogelijk.

    Bron: Tweede Kamer


    Petities TEGEN de kilometer heffing (tot april 2007).